Zitat von: werner thurner
16.12.2011 15:50 #97198


Das trifft nicht ganz den Punkt. Es geht insbesondere um die Päderastie (Ephebophilie) also
Anal-und Oralverkehr mit vorzugsweise Knaben ab 11/12 - 17 Jahren.
Wie das Beispiel aus Männergefängnissen oder den Tanzknaben im Islam zeigt, muss man dazu nicht unbedingt schwul sein, sondern lediglich (ich nenn das mal so) "hohen" Sexualdruck haben.
Und genau diesen erzeugt insbesondere der Katholizismus (aber auch die Evangelikalen) durch strenge Sexualerziehung (Verbote) und eben den Zölibat.

Sind heute wieder die Hobby-Psychiater unterwegs?

Nicht, dass ich das gleichsetzen oder das eine durch das andere entschuldigen wollte, aber der Massenmissbrauch an der laxistisch-libertinären Odenwaldschule belegt genau das Gegenteil Ihrer "These".

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:56 #97201

...
Es gibt keine Bordelle - in Rom gab es früher eines, das ausschließlich für Priester reserviert war? ...

Bordelle, zumindest eines, zur Aufrechterhaltung oder Erträglichmachung des Zölibats?
Die "Tugend" mit der Sünde aufrechterhalten?
Oha.

Zitat von: Swann
16.12.2011 16:02 #97204



Sind heute wieder die Hobby-Psychiater unterwegs?

Nicht, dass ich das gleichsetzen oder das eine durch das andere entschuldigen wollte, aber der Massenmissbrauch an der laxistisch-libertinären Odenwaldschule belegt genau das Gegenteil Ihrer "These".

Sie raffen offensichtlich nicht das Ausmass des Problems, und wollen ablenken.
In dieser Schule tireb ein Gerold Becker sein Unwesen und das auch noch mit einem alten Nazi als Fürsprecher!
"Die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtete am 9. August 2011, dass der Schulleiter der Odenwaldschule Gerold Becker unter dem persönlichen Schutz von Hellmut Becker stand. Hellmut Becker habe von den sexuellen Vorlieben seines Schützlings gewusst und ihm dennoch zum Schulleiterposten verholfen.[6] In der ZEIT vom 18. August 2011 wird von Robert Leicht dazu ausgeführt, dass Hellmut Becker den nicht mit ihm verwandten Gerold Becker zum Schulleiter gemacht habe, obwohl er wusste, dass dieser sich an seinem Patensohn vergangen hatte.[7]"

Aus den Vorgängen an der Odenwalschule zu schliessen, die RRK/der Vatikan müsse gerade so weitermachen (was ich aus Ihrem Beitrag Swann mal vermute) ist ein fundamentaler Irrtum und wird dem Ausmass des Problems bei der RKK/dem Vatikan nicht gerecht!

Zitat von: werner thurner
16.12.2011 16:02 #97203

Und Bordelle für katholische Kleriker, subventioniert momöglich durch Kirchensteuerzahlungen oder nazikonkordat, welch ein Hohn!

Das finanzierte sich wie andere "Etablissements" auch - durch die Kunden.

Ansonsten: Das Entscheidende - und hier hat Swann recht - ist nicht der katholische Charakter der Schulen, sondern eben das Internatsartige.

Zitat von: nahal
16.12.2011 16:00 #97202

Dass Menschen fehlbar sind, ist keine Erkenntnis einer Religion.

Wohl wahr.

Zitat von: werner thurner
16.12.2011 16:15 #97206


Sie raffen offensichtlich nicht das Ausmass des Problems, und wollen ablenken.

Versuchen wir es erst nochmal weiter ohne Beschimpfungen:

Ich will nichts verharmlosen oder relativieren. Kindesmissbrauch, überhaupt sexueller Missbrauch ist ein schlimmes Verbrechen, in jedem einzelnen Fall.
Auch gebe ich ohne Umschweife zu, dass die Tragweite der Missbräuche im Schoss der katholischen Kirche ungleich grössere Dimensionen mit Konsequenzen für Gläubige in aller Welt hat, während die obskurantistische deutsche Reformpädagogik nur ein randständiges Phänomen ist.

Aber: der Fall beweist uns dennoch, dass Freizügigkeit mitnichten vor Missbrauch schütz, und dass auch in vermeintlich demokratischen und transparenten Institutionen wie der Odenwaldschule eine objektive und schonungslose Aufarbeitung der Vergangenheit unendlich schwer fällt, selbst jenen Nachfolgeträgern und Verantwortlichen, die die Taten selbst ja gar nicht begangen haben.

Insofern sollte man mit systemischen Erklärungsversuchen vorsichtiger umgehen.

Zitat von: primatologe
16.12.2011 16:11 #97205

Bordelle, zumindest eines, zur Aufrechterhaltung oder Erträglichmachung des Zölibats?
Die "Tugend" mit der Sünde aufrechterhalten?
Oha.

Entbehrt in der Tat nicht jeglicher Komik.

Zitat von: maga-neu
1. Das finanzierte sich wie andere "Etablissements" auch - durch die Kunden.

2. Ansonsten: Das Entscheidende - und hier hat Swann recht - ist nicht der katholische Charakter der Schulen, sondern eben das Internatsartige.

1. Das wird ja immer schlimmer.

2. (Kath.) Internate waren die einzige Möglichkeit für Kinder armer Herkunft Bildung zu erlangen, soviel Wahrheit muss sein.
Die Kosten orientierten sich an den Möglichkeiten der Familie.
Zumindest dieser Aspekt war sozialer als das gutsherrenartige Stipendiant, nach US Vorbild.

Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 15:14 #97176


Und eben weil Du dies hier schon früher einmal geschrieben hast, finde ich das Posting von Hans ganz besonders daneben. Weil Du ganz sicher nicht der einzige Katholik bist, welcher so denkt und handelt...

Maga wirds mir nachsehen: aber die Handlung war ein Nachdenken, ohne Konsequenz, weil jemand eine Rede hielt. Ich bin nicht sicher, ob das der Sache gerecht wird und sich Kritik deswegen verbietet.

Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 15:25 #97181


"Heil" riefen auch viele, die nicht an der Führer usw. glaubten... Vorher waren es "ganz normale" Bürger. Sie waren nicht schon viel früher Mitglieder der NSDAP und hatten bloß plötzlich einen neuen Führer.

Tatsächlich ? Warum haben die denn " Heil " gerufen ? Es ging ja auch ohne .

Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 15:33 #97191



1. Okay, ich hasse beides! 2. Habe ich denn irgendwo die Peiniger der Mißbrauchsopfer verteidigt? *grübel*

3.P.S.: Irgendeiner muß ja schließlich schuldig sein.

1. Du relativierst recht gerne und Du verallgemeinerst fast nie .
2. Nein , hat aber mir meiner Bemerkung nichts zu tun .
3. Wenn man relativiert wars keiner !

Zitat von: Landegaard
16.12.2011 16:32 #97213


Maga wirds mir nachsehen: aber die Handlung war ein Nachdenken, ohne Konsequenz, weil jemand eine Rede hielt. Ich bin nicht sicher, ob das der Sache gerecht wird und sich Kritik deswegen verbietet.

Und weil ich nicht ausgetreten bin, bin ich mitschuldig? Ich bin wirklich tolerant, Holger, aber solche Kritik nehme ich nicht an!

Zitat von: guylux
16.12.2011 16:34 #97215

Tatsächlich ? Warum haben die denn " Heil " gerufen ? Es ging ja auch ohne .

Wenn ich Erzählungen so richtig in Erinnerung habe, dann war das schon in der Schule der Gruß. So wie später (DDR) dann das "immer bereit" bzw. "Freundschaft"... Und ich habe nie vergessen, daß z.B. eine steinalte Nachbarin von uns (damals war sie freilich jünger) die Namen notierte von Leuten, die den Arm nicht hoch genug rissen...

Zitat von: nahal
16.12.2011 15:28 #97183


Auch das finde ich nicht als das Wichtigste.

Die Häufung ist der Beweis, dass das ein systemisches Problem ist.
Wenn man das nicht anerkennt, dann kann man auch das Problem im System nicht erkennen, geschweige denn beseitigen.

Maga schrieb, das Priester-Zölibat sei freiwilig.
Hier liegt der Fehler, diese Freiwilligkeit ist eine erzwungene.

So sehr ich Ihre Beiträge in diesem Strang gemeinhin schätze und auch jetzt Ihre Einschätzung teile. Hier fehlt ein Punkt.

Ein Priester, der erkennt, dass er den Anforderungen des Zölibats nicht gewachsen ist, würde ich bei irgendwelchen Frauen erwarten, nicht bei Kindern. Die Häufung müsste daher eine andere Ursache haben.

Zitat von: guylux
16.12.2011 16:34 #97215

Tatsächlich ? Warum haben die denn " Heil " gerufen ? Es ging ja auch ohne .

Primaten sind so!
Die Hierachie der Chimpansen ist der Urvertrag unseres Gesellschaftsvertrages.

Zitat von: guylux
16.12.2011 16:39 #97218

1. Du relativierst recht gerne und Du verallgemeinerst fast nie .

Nee, ich bin nicht dagegen, die wirklichen Schuldigen anzuprangern und zu bestrafen. Nur bei sogenannter Kollektivschuld krieg ich Stehhaare. Liegt vielleicht an Erlebnissen aus meiner Vergangenheit, ist in meinen Augen aber kein Fehler.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 16:40 #97219

Und weil ich nicht ausgetreten bin, bin ich mitschuldig? Ich bin wirklich tolerant, Holger, aber solche Kritik nehme ich nicht an!

Nein Ralf, meine Aussage bezog sich darauf, es kritisieren zu können, nicht auf Deine Mitschuld. Da verstehen wir uns miss.

Ich gehe Hans' Wege in die Schuldigkeit selten mit, bleibe aber bei meiner Kritik (die einen anderen Gegenstand hatte), wohlweißlich, dass Du Deine Kriterien hattest, die Dich diese Entscheidung haben treffen lassen.
Meine Entscheidung hätte ich eher anhand der Art und Weise der Aufklärung und der Distanzierung getroffen. War mir persönlich zu wenig, aber wir reden von Deiner Entscheidung, nicht von meiner. Nur frage ich mich, ob Schnelligkeit und Klarheit bei der Positionierung der Oberen und damit letztlich auch der Möglichkeit, dass solche Dinge passieren, nicht tatsächlich eine andere wäre, wenn mehr aus der Kirche austreten würden bei solchen Geschehnissen.

Zitat von: guylux
16.12.2011 16:34 #97215

Tatsächlich ? Warum haben die denn " Heil " gerufen ? Es ging ja auch ohne .

Wenn ich noch was aus meinen DDR-Erfahrungen hinzufügen darf:
Es ist sehr schwierig, sich immer in der hintersten Reihe zu postieren (leider können nämlich nicht alle hinten stehen) und Nichtteilnahme konnte zum Teil sehr drastische Strafmaßnahmen zur Folge haben.

Zitat von: Landegaard
16.12.2011 16:43 #97223


So sehr ich Ihre Beiträge in diesem Strang gemeinhin schätze und auch jetzt Ihre Einschätzung teile. Hier fehlt ein Punkt.

Ein Priester, der erkennt, dass er den Anforderungen des Zölibats nicht gewachsen ist, würde ich bei irgendwelchen Frauen erwarten, nicht bei Kindern. Die Häufung müsste daher eine andere Ursache haben.

Die allermeisten Priester, die das Zölibat nicht einhalten, werden sich auch an erwachsene Frauen halten. Nur manche eben nicht. Bekannt werden natürlich die strafbaren Fälle eher, als die unzähligen (schweigend geduldeten) Beziehungen oder Puffbesuche.

Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 16:51 #97228



Wenn ich noch was aus meinen DDR-Erfahrungen hinzufügen darf:
Es ist sehr schwierig, sich immer in der hintersten Reihe zu postieren (leider können nämlich nicht alle hinten stehen) und Nichtteilnahme konnte zum Teil sehr drastische Strafmaßnahmen zur Folge haben.

Und hier haben wir den Unterschied zu diesem Strang. Es gibt keine drastischen Strafen

Zitat von: FrieFie
16.12.2011 16:51 #97229

Die allermeisten Priester, die das Zölibat nicht einhalten, werden sich auch an erwachsene Frauen halten. Nur manche eben nicht. Bekannt werden natürlich die strafbaren Fälle eher, als die unzähligen (schweigend geduldeten) Beziehungen oder Puffbesuche.

Das würde bedeuten, der Anteil der Kinderfummler entspräche dem Durchschnitt im Land. Den Eindruck habe ich nicht

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 16:48 #97226

Meine Meinung: Manche, die freiwillig zölibar leben wollen, hatten schon bei ihrer Entscheidung ihre Probleme mit Frauen (zu schüchtern, Minderwertigkeitskomplexe, eingeschüchtert durch die Drohungen, ist ja alles Sünde, etc.).

Genau so ist es.