@ maga: deshalb schrieb ich: die bekannt gewordenen Aktionen. Der Mossad versteht auf jeden Fall auch was von PR - und hat gegenüber dem CIA den Reputations-Vorteil, dass er noch nicht so direkt mit Großschweinereien wie Militärputschen in Südamerika in Zusammenhang stand. Das David-gegen-Goliat-Image stammt eher aus den Zeiten, als Nazifinsterlinge eines der Ziele waren, gerade für den CIA keine sehr rühmliche Phase.
Und es stimmt wohl, dass der Mossad von allen Israel-Mythen noch der stärkste ist. Jetzt darf der scheidende Chef sogar öffentlich die Friedenstaube spielen, die den Krieg mit Iran verhindern wollte ... interessante Rollenverteilung.

Zitat von: trocadero
13.01.2011 14:37 #49517


Sie übersehen die Intention des Beitrages.
Es ist ein Gleichklang LeaS. mit der iranischen Erklärung.

Zitat von: sayada.b.
17.01.2011 12:39 #50232


:) So hatte ich letzten März auch argumentiert, aber dafür viel Prügel bezogen...

Zitat von: Maga
17.01.2011 13:21 #50236
Aber nicht von mir. Für die Verteidigung habe ich immer Verständnis gehabt - anders als für den ideologischen Siedlungsbau.

Zitat von: Maga
17.01.2011 12:33 #50231

Wenn das Leben immer so einfach wäre...

Mord ist die geplante Tötung aus "niederen Beweggründen". Nun kann man überlegen, ob hier "niedere Beweggründe" vorliegen. Meiner Ansicht nach nicht. Verantwortungsethik bedeutet, dass der Schutz der Bevölkerung Vorrang hat vor dem Leben einzelner Krimineller. Und dass nicht immer Gerichte Urteile fällen können und Schutzpolizisten die Bösewichter in Arrest nehmen können. (Deswegen befürworte ich auch den Einsatz von Drohnen, der aber natürlich von Fall zu Fall entschieden werden muss.)

Ja, ich habe Sympathien für "Mörder". Im Fall des 20. Juli z. B. sind meine Sympathien einseitig auf Seiten der "Mörder" - die eher viel zu viele Skrupel hatten. (Diese überlegten tatsächlich, ob sie Hitler umbringen durften und ob sie außer ihm auch noch Himmler und Göring töten durften anstatt Listen mit 500 oder 1.000 führenden Nazis herauszugeben, die sofort standrechtlich zu erschießen waren, um das Dritte Reich zu "enthaupten".) Und wenn ich eine Bombe und die Möglichkeit gehabt hätte, die Wannsee-Villa in die Luft zu sprengen, als die Kriminellen sich dort aufhielten, um die Vernichtung eines ganzen Volkes zu planen, dann hätte ich nicht den Bruchteil einer Sekunde gezögert.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 13:04 #50235

Das ist Quatsch, nahalischer!
Sie können nicht jahrelang sich darüber beschweren, dass die Hisbollah im Libanon an der Regierung beteiligt ist, dann aber wenn diese nicht mehr sich beteiligen, in Wehklagen ausbrechen.

Die Hisbollah ist nicht irgendeine Alienfraktion, sondern es sind Libanesen in Libanon. Ob es uns passt oder nicht, sie existieren.
Die Menschen, die diese Bewegung wählen einfach als Monster oder Irre darzustellen und aus dem Libanon ausschliessen zu wollen, ist das dümmste, was Politiker sich einfallen lassen können. Menschen verschwinden nicht einfah, nur weil man sich das wünscht. Deren Meinung ändern, das könnte man aber.
Nur nicht mit Bomben auf die Köpfe und Löcher im Brustkorb.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 14:27 #50241


Wenn Du das Hitlerattentat (Staufenberg) als ein ethisch gerechtfertigter Mord ansiehst ist das völlig legitim aber nicht vergleichbar mit Mordaktionen des Mossads oder anderen Geheimdiensten.
Im Gegensatz zu Stauffenberg hat die israelische Regierung rechtstaatliche Mittel zur Verfügung um mutmassliche Täter vor ein Gericht zu stellen.
....

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 14:30 #50242

Mir scheint, dass es sehr wohl zu Sorgen berechtigt, wenn im Libanon eine Partei in nicht unerheblicher Stärke (11 Minister) in der Regierung sitzt, deren rabiate Rhetorik gegenüber dem Nachbarland und deren Aktionen in der Vergangenheitziemlich eindeutige Schlüsse auf ihre unfreundlichen Absichten zulassen - um es mal vorsichtig auszudrücken. Auch die Erklärung des Sprechers der Hisbollah zum Auszug der Minister aus der Regierung ist ja wohl eindeutig: Der Mann forderte einen Ministerpräsidenten, der antiisraelisch und antiamerikanisch zu sein habe.
Gewiss ist die Hisbollah keine Alienfraktion und nicht jeder Wähler der Hisbollah ist ein Monster. Den Obermohren dieser real existierenden Fraktion ist ihren eigenen Bekenntnissen zufolge durchaus zuzutrauen, dass sie im Zweifel Politik durch Gewalt zu ersetzen bereit sind - wie Anno 2006 geschehen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 14:27 #50241


Wenn Du das Hitlerattentat (Staufenberg) als ein ethisch gerechtfertigter Mord ansiehst ist das völlig legitim aber nicht vergleichbar mit Mordaktionen des Mossads oder anderen Geheimdiensten.
Im Gegensatz zu Stauffenberg hat die israelische Regierung rechtstaatliche Mittel zur Verfügung um mutmassliche Täter vor ein Gericht zu stellen.
Ich halte die "Heldentat" Staufenbergs übrigens für keine. Seine Einstellung gegenüber "Untermenschen" war mit Hitlers konfrom.
Die Diskussion über viele Seiten hier im Forum hat mich weniger von der Heldenhaftigkeit Stauffenbergs überzeugt.
Er war ein aktiver Unterstützer und Förderer des Regimes und seine persönlichen Briefe an seine Frau sagen mehr aus als irgendwelche im Nachhinein rein interpretierte humanistische Motivationen.
Stauffenberg war ein überzeugtes Mitglied der Herrenrasse. Ein feiges Axxxxxxxx, dem die Einsicht fehlte die Bombe persönlich zu zünden, damit es 100% klappt.
Sein Wunsch weiter oben zu schwimmen war stärker als seine Einsicht ein Verbrecher des Regimes zu sein. Hätte er sich an Hitler geklammert und die Bombe gezündet, hätte er wenigstens Respekt verdient. So ist er für mich nichts anderes als ein feiger Nazi, der das sinkende Schiff verlassen wollte.

Was die Symphatien für Mörder angeht, so ist mir ein Mörder der verbrecher umbringt natürlich ebenfalls symphatischer als einer der Kinder tötet.
Dieses Denken will ich aber nicht weiterdenken.
Wäre mir der Mörder von Ahmedinedschad symphatisch?
Der von Bush? Der von Kil Yong IL? Der von Berlusconie? Der von Westerwelle?
Ich weiß es nicht, zum Glück für viele ist meine Symphatie oder Antiphatie für die Bewertung eines Mörders nicht ausschlaggebend.

Zitat von: Maga
17.01.2011 08:54 #50208

Hans, meinst du wirklich, dass andere westliche Staaten keine Geheimdienstleute hätten, die schmutzige Arbeit erledigen? Wenn israelische Geheimdienste in die Ermordung von Hamas-Leuten oder iranischen Atomwissenschaftlern verwickelt sind, so würde ich das zwar nicht begrüßen, würde es aber aus verantwortungsethischen Gründen verstehen. (Mit dem Kantschen Kategorischen Imperativ kann man leider keinen Staat regieren.) Und es ist allemal besser als die Geheimdienste zweier europäischer NATO-Partner, die nachgewiesenermaßen - es ist also keine VT - bakteriologische Waffen an der eigenen Bevölkerung ausprobierten (Brighton) oder logistische Unterstützung für Bombenanschläge von Rechtsterroristen leisteten (Stazione Centrale di Bologna)...

Wir tun immer so als sei Israel etwas Besonderes, im Positiven wie im Negativen. Das ist es nicht. Es ist ein Staat wie jeder andere, nur in einer wirklich beschissenen Lage. Und auch die unterschwellige moralische Entrüstung ("Wie können die Juden nur, nachdem man ihnen das angetan hat...?) verrät mehr über die Entrüsteten selbst als über die Objekte ihrer Entrüstung?

Trocadero, sayada, wie seht ihr das?

Zitat von: Maga
17.01.2011 15:36 #50254

Über Stauffenberg werden wir wohl keine Übereinstimmung erzielen. Vielleicht ist dieses Buch als Lektüre interessant.

http://www.amazon.de/Staatsstreich-lange...5274681&sr=8-15

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich knüpfe an die alte (christliche) Theorie des Tyrannenmordes an. Unter die Westerwelle, Bush (und nicht mal Berlusconi) nicht fallen. Hinzu kommt der Moment akuter Gefahr - in einem Moment, in dem ein Despot zur physischen Gefahr für seine "Untertanen" oder Dritte wird, kann zum Mittel der Tötung gegriffen werden. Bei Kim Jong Il schiene mir das gerechtfertigt. Vielleicht auch bei Ahmadinedschad...

Diese Theorie kann erweitert werden auf andere physische Bedrohungen, so dass auch Terroristen und Atomwissenschaftler darunter fallen.

Wie gesagt, es geht nicht um Sympathie oder Antipathie, sondern um die Abwehr realer Gefahren. Und in jedem Fall sind Erfolgsaussichten und Szenarien bei der Entscheidungsfindung mit zu berücksichtigen.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 15:42 #50257


Darf also jetzt im internationalen Recht eine jegliche Regierung für sich selbst beschliessen, wer ein Terrorist oder sogar ein böser Atomwissenschaftler ist und diesen dann ermorden?

Zitat von: Hans Bergman
17.01.2011 16:09 #50263

Ist es nicht. Es tut eben nicht jeder andere.

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 16:06 #50261


Dürfen is eine Sache, das es jeder tut ne andere.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 16:13 #50265

Das nennt man dann Willkür. Hat mit internationalem Recht aber nichts zu tun und muss auch niemand gut finden.

Wer aber das Leben anderer Menschen der Willkür anvertrauen wollte, sollte evtl. noch einmal nachdenken. Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Leben wertvoller als ein anderes ist. Oder gibt es doch die richtige und die falsche Religion und ein Recht auf Leben zu haben?

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 16:23 #50266


Ob es wirklich Willkür ist, darum gings ja schon.
Muss man Gefahrenpotential tolerieren? Und wann kann man davon sprechen?
Diese Fragen lass ich mal im Raum stehen.

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 16:23 #50266


Ob es wirklich Willkür ist, darum gings ja schon.
Muss man Gefahrenpotential tolerieren? Und wann kann man davon sprechen?
Diese Fragen lass ich mal im Raum stehen.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 16:36 #50267


Für was haben wir Gerichte, internationalen Gerichtshof, internationalen Strafgerichtshof, UNO UN-Sicherheitsrat usw usw usw.
Seit wann stehen irgendwelche Politiker über diesen Institutionen?

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 16:36 #50267


Seit wann stehen irgendwelche Politiker und deren oft gekaufte Meinung über diesen Institutionen?

Zitat von: Maga
17.01.2011 15:36 #50254

Über Stauffenberg werden wir wohl keine Übereinstimmung erzielen. Vielleicht ist dieses Buch als Lektüre interessant.

http://www.amazon.de/Staatsstreich-lange...5274681&sr=8-15

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich knüpfe an die alte (christliche) Theorie des Tyrannenmordes an. Unter die Westerwelle, Bush (und nicht einmal Berlusconi) nicht fallen. Hinzu kommt der Moment akuter Gefahr - in einem Moment, in dem ein Despot zur physischen Gefahr für seine "Untertanen" oder Dritte wird, kann zum Mittel der Tötung gegriffen werden. Bei Kim Jong Il schiene mir das gerechtfertigt. Vielleicht auch bei Ahmadinedschad...

Diese Theorie kann erweitert werden auf andere physische Bedrohungen, so dass auch Terroristen und Atomwissenschaftler darunter fallen.

Wie gesagt, es geht nicht um Sympathie oder Antipathie, sondern um die Abwehr realer Gefahren. Und in jedem Fall sind Erfolgsaussichten und Szenarien bei der Entscheidungsfindung mit zu berücksichtigen.

Zitat von: guylux
17.01.2011 16:44 #50269

Es gibt schon recht viele Länder , also Politiker ,welche glauben sich nicht an Beschlüsse dieser Institutionen halten zu müssen .
Gerichtshof : USA , China , u.v.a.
UNO : Iran , Israel , Nord-Korea, u.v.a

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 14:41 #50243

Welche rechtsstaatlichen Mittel hat Israel, Figuren wie Maashal vor ein Gericht zu bringen? Welches Gericht? Der Kerl sitzt bequem in Damaskus.