Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 10:17 #96423

Eine Frage: Nehmen wir einmal an, ein völlig vorurteilsloser Außerirdischer, der nichts über das Christentum weiß, würde Ihre Postings lesen. Glauben Sie, dass er sich angezogen fühlen würde?

Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 10:17 #96423


Überhaupt ist hier von der Unterscheidung von Religion und Glaube (Karl Barth) noch gar nicht die Rede gewesen.

Zitat von: primatologe
13.12.2011 09:17 #96397

08/15 war der Name eines erfolgreichen Maschinengewehrtyps im WK I.

Allerdings hat man den Soldaten beigebracht nicht pausenlos wild in der Gegend rumzuballern, sondern die teure Munition auch sinnvoll einzusetzen.

Zitat von: 0815Typ
13.12.2011 08:09 #96390
Ja Friefie ich erinner mich daran das Sie einwandten das für einen Urwaldbewohner der richtige Glaube anders aussehen würde als für mich.
Und ich bin darauf eingegangen. Vielleicht haben Sies ja überlesen. Aber ich sags gern nochmal:
Wenn Gott der Gott aller Menschen ist, dann auch für den Urwaldbewohner. Aber wenn er ihn nicht kennt, dann kann er ihn auch nicht anbeten.
Deshalb wird in der Bibel das Predigen geboten. Und das bedeutet nicht Scheiterhaufen aufzurichten, auch wenn das paar Demagogen so sehen möchten,
sondern das bedeutet schlicht und einfach reden. Danach kann jeder sagen: oh toll- oder : nein danke.

Zitat von: 0815Typ

Sie haben Recht: Ich hab sowohl Ihren Charakter als auch Ihren Glauben in Frage gestellt.
Interessant ist aber nicht das es so ist, sondern warum:

Zitat von: 0815Typ

Sie haben nicht meine Argumente in Frage gestellt.

Zitat von: 0815Typ
In 01 haben Sie erzählt das unser Glaube womöglich nicht unsere Entscheidung wäre, sondern einfach kulturbedingt ist. Sie haben erklärt das es nicht so wichtig sei an Christus zu glauben, Hauptsache man würde das Richtige tun.
Sie haben Ihre Theorie das die Bibel überflüssig wäre, mit der buddhistischen Theorie das Gott in allem wäre begründet.
Die Psalme sagen das Gott auch in der Dunkelheit ist. Aber sie sagen auch das die Dunkelheit ihn nicht erfasst.
Sie haben Orte in Indien erwähnt die Gott nah wären. Auch hier wieder: überall gibt es Wahrheit. Sonst wäre Jesus gar nicht gekommen.
Denn wenn die Menschen nur schlecht wären, hätte er sich das sparen können.
Sie mögen idealistisch sein und sich in ihrer Scheintoleranz gefallen, ich sage: Sie stellen alles in Frage woran ein Christ glaubt.

Zitat von: 0815Typ

Ich sage Scheintoleranz, denn es kann ja jeder lesen wie Sie damit umgehen wenn jemand an Christus glaubt.

In Matthäus4 lesen wir das selbst der Teufel manchmal die Wahrheit sagt. Und wenn er nur die Schrift zitiert.
Aber was nützt das? Wird er dadurch zum Engel? Oder ist es so wie Paulus sagt, das man zwar gute Vorsätze hätte, aber die doch wieder zunichte gemacht würden ohne den Eretter?

Zitat von: 0815Typ

So, das waren jetzt viele Bibelinhalte. Ich kann mir vorstellen was jetzt für Antworten kommen. Von Leuten die nicht mal angesprochen wurden.
Aber Sie haben die letzten Tage nichts dazu gesagt wenn Leute mir sagen ich soll sie mit der Bibel verschonen und das werden Sie wohl auch diesmal nicht tun.

Zitat von: nahal
13.12.2011 12:39 #96465

Ich versuche meine Meinung anhand konträren Argumenten auf die haltbarkeit zu überprüfen.
Deswegen nehmen Sie bitte meine Fragen bezüglich "Lastenausgleich" nicht als Schikane, sondern als das was sie sind, Fragen an denen man die Haltbarkeit (außerhalb der Wunschbarkeit) überprüfen könnte.

Zitat von: nahal
13.12.2011 12:39 #96465

Der Zweck ist selbstverständlich nicht nur egoistisch, sondern gibt dem Gegenüber (hier Sie) die Gelegenheit, diese Überprüfung auch selbst vorzunehmen.

Das gilt bei allen strittigen Fargestellungen, sei es hier (Glauben im Vergleich oder überhaupt) als auch drüben (Lastenausgleich).

Es wäre zwar schön, den Gegenüber von seiner Meinung zu überzeugen, aber es ist geanu so schön, sich richtig von einem Anderen argumentativ überzeugen zu lassen.

Man kann und sollte Meinungen als gleichwertig betrachten und hat trotzdem das Recht und sogar die Verantwortung sich ein Urteil zu bilden.
Das wollen hier einige nicht begreifen.
Man hat sogar das Recht seinen Glauben als Vorraussetzung für die Unterhaltung zu sehen. Niemand muss darauf einsteigen.
Wenn mans doch will, dann hat man beispielsweile die Wahl jemanden zu richten weil er von jemanden überzeugt den man noch nie gesehen hat,
man kann aber auch einfach mal fragen: wie kannst du denn an Gott glauben obwohl er sich noch nicht gezeigt hat?

Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 12:45 #96468

Nee, da unterscheiden sich unsere Vorstellungen: Gott kann nicht gleichzeitig gut und böse, vernünftig und unvernünftig sein.

Friefie:
Nun sind wir beim kleinsten gemeinsamen Nenner, gut. Natürlich ist ein Gespräch prima. In einer Diskussion werden Ihnen aber immer wieder auch ungemütliche Argumente begegnen, und wenn Sie jedes mal beleidigt sind, dann kommen Sie mit der Verständigung nicht weit."

Ich war noch nie beleidigt solange man mir fair gegenübertritt.


"Es war also total in Ordnung, das zu tun, weil Sie Ihre zweifellos unanfechtbaren Gründe hatten?"

Wenn ich den Grund interessant finde, heisst das nicht das ich es in Ordnung finde.
Aber wer sich in Versuchung führen lässt, der muss sich nicht vor dem rechtfertigen der ihn in Versuchung geführt hat.

FF:
Und da sind wir eben einfach unterschiedlicher Meinung."

Fein

FF:
"Die Wahrheit sagen" und "das Richtige tun" ist übrigends nicht das Gleiche."

Binsenweisheit. Was ist die Aussage dahinter?

FF:
sondern um den persönlichen Glauben und die Toleranz, und wie man beides vermittelt."

Ich schlage vor Sie sagen sowas das nächste Mal ein paar Seiten früher.
Ich hielt das nämlich für selbstverständlich was diesen Vormittag hier im Strang besprochen wurde.
Nämlich das sehr wohl jeder das Recht hat überzeugt hat von seinem Gott und das das eben nicht automatisch bedeutet das er auf andere Überzeugungen spucken würde. Eine Lüge die überhaupt erst zum Zank geführt hat. Und die leider immer wieder von Atheisten gebraucht wird. Um des lieben Friedens Willen ignoriere ich mal den anderen Beitrag.

"Ein Beispiel: Wenn ich mich bspw. an Ihre Argumente pro McCain und contra Obama erinnere, hat es nicht daran gemangelt, diese als inhaltlich und logisch fundiert darzustellen. Ich habe dennoch zu keiner Zeit den Eindruck gehabt, sie wären es.

Wir haben uns ziemlich gestritten und Sie tun es mit einem Willie heute noch diesbezüglich. Meistens in Ursache, weil Sie eine Sachlichkeit in Anspruch nahmen, die Ihr Gegenüber nicht gesehen hat. Den Anspruch, das jeweils richtig zuzuordnen haben Sie, wie ich sehe. Ich aber auch :)"

Erstens, ist immer das "ich aber auch" zu sehen, im Feuer des Gefechtes vergisst man das.

Zum Beispiel:

Ich bin in der (argumentativ) besseren Lage, nicht in Beweisnot zu sein - McCain hat nicht die Möglichkeit erhalten aufzuzeigen, ich hätte Recht.

Obama hat aber den Beweis geliefert, er sei schlecht, wobei gleichzeitig der Nachweis, er sei schlechtER, nicht möglich sei.

Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 12:45 #96468

Nee, da unterscheiden sich unsere Vorstellungen: Gott kann nicht gleichzeitig gut und böse, vernünftig und unvernünftig sein. Und bei aller Beschränktheit des menschlichen Verstandes gelten auch für die Religion(en) die Kriterien der Vernunftgemäßheit. Sonst könnte man diese Religionen ja gar nicht kritisieren. Dann ließe sich auch der Exorzismus nicht kritisieren. Der einzige Vorteil, den ich bei einem derart diffusen Gottesbild sehe, ist die Tatsache, dass sich dann die Theodizeefrage nicht stellt.

Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 12:45 #96468

Und so leben wir "Gläubigen (Christen)" in einem Zwischenraum: In Jesus Christus offenbart sich Gott uns "in unüberbietbarer Weise" (wie es so altertümlich heißt); gleichzeitig müssen wir uns davor hüten, zu glauben, Gott zu kennen. Allahu akbar, Gott ist größer - dem können eigentlich auch Christen zustimmen. Und: In unserem Glauben spiegeln sich hoffendes Vertrauen und Zweifel. Ja, der Zweifel ("es könnte auch anders sein") gehört notwendigerweise zum Glauben dazu. Das hoffende Vertrauen aber ebenfalls. Schlimm wird es, wenn dieses Spannungsverhältnis einseitig aufgelöst wird.

Zitat von: Maga-neu
13.12.2011 12:46 #96469
Danke.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:09 #96482
Erstens, ist immer das "ich aber auch" zu sehen, im Feuer des Gefechtes vergisst man das.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:09 #96482

Ich bin in der (argumentativ) besseren Lage, nicht in Beweisnot zu sein - McCain hat nicht die Möglichkeit erhalten aufzuzeigen, ich hätte Recht.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:09 #96482

Obama hat aber den Beweis geliefert, er sei schlecht, wobei gleichzeitig der Nachweis, er sei schlechtER, nicht möglich sei.

"Im Grunde müssten Sie das nämlich für alle Ihre Ansichten tun und wie ich festgestellt habe, sind Sie weitaus unkritischer, sobald es um Wohlstands- und Vermögensschutz geht. Wie Sie sicherlich wissen, lässt sich jede Idee zerreden, wenn man das so will."

Tue ich.
Gibt es auch die Möglichkeit, Ihre Feststellung sei falsch?
Könnte auch auf unzulängliche Ausdrucks- oder Argumentationsweise liegen, genau aber auch auf Unzuläglichkeiten der Aufnahme Ihrerseits.
Das ist aber zweitrangig, solange man die Ernsthaftigkeit des Gegenübers anerkennt, was bei uns, nach langem Lernprozess, der Fall zu sein scheint.
Diese vorausgesetzt, gibt es die einfache Möglichkeit der Nachfrage, um Mißverständnisse auszuräumen.

Was den "Wohlstands- und Vermögensschutz" anbelangt, bin ich sehr kritisch, wobei ich vom Grundsätzlichem (wie meistens) auszugehen versuche:
Ich betrachte den Trieb des Menschen, Vermögen (wie man dieses auch definieren mag) zu sammeln und dieses zu schützen als einen der wichtigsten, Grundlage eines jeden, auch gesellschaftlichen Fortschrittes.
Das Streben, diesen Trieb auch auf die Gesellschaft zu übertragen ist positiv und zwingend, ist aber, ob es uns gefällt oder nicht, sekundär.
Das ist leicht nachprüfbar, in dem man verschiedene Größen des Begriffes "Gesellschaft" betrachtet;
Je größer die Definition, um so schwamiger wird die Beziehung des einzelnen zur "Gesellschaft";
a) unmittelbare Familie
b) Großfamilie
c) Sippe
d) Nation
e) gesamte Menschheit

Da ich der Überzeugung bin, ein Idealzustand belibt ein Ideal, versuche ich das Diesseitige zu betrachten und das Bestmögliche des Diesseitigen herauszufinden.

Landegaard
"Und natürlich kann man Religionen kritisieren, weil es Menschenorganisationen sind, die dem bisher unerklärten Gott dienen. Sie sind aber nicht Gott. "
Richtig, es ist aber die RKK die exakt das für sich und Ratzinger (DER STELLVERTRETER) nicht akzeptiert.
Und es gibt genügend Dummies die das nicht mal merken.

"Ja, er ist schlechter, als von ihm erwartet wurde. Aber aus anderen Gründen, als Sie "postulierten" :). Egal, ich mag hier nicht auch noch über Obama sprechen."

Sie sind wieder nicht bereit, meine Aussage als meine Aussage zu akzeptieren.
Ich habe nicht davon gesprochen, "was von ihm erwartet wurde" oder "was von Landegaard erwartet wurde", sondern allein davon, was ICH von ihm erwartet habe.

Es geht mir hier dabei nicht um Obama, sondern um des von uns vorher schon besprochenen Prinzips:
Die Argumentation mit den Augen des Anderen betrachten.

Wenn ich Maga in diesem Strang widerspreche, versuche ich sein "Christentum" aus seiner Warte und nicht nur aus meiner zu kritisieren.

Zitat von: landegaard Ein Beispiel: Wenn ich mich bspw. an Ihre Argumente pro McCain und contra Obama erinnere, hat es nicht daran gemangelt, diese als inhaltlich und logisch fundiert darzustellen. Ich habe dennoch zu keiner Zeit den Eindruck gehabt, sie wären es.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:32 #96493

Ich betrachte den Trieb des Menschen, Vermögen (wie man dieses auch definieren mag) zu sammeln und dieses zu schützen als einen der wichtigsten, Grundlage eines jeden, auch gesellschaftlichen Fortschrittes.
Das Streben, diesen Trieb auch auf die Gesellschaft zu übertragen ist positiv und zwingend, ist aber, ob es uns gefällt oder nicht, sekundär.

Landegaard:
Ja, da sind wir völlig unterschiedlicher Auffassung. Da Gott uns nicht sagte, was gut und was böse ist,"

Ihnen nicht.
Ich widerspreche Maga wenn er sagt das wir uns davor hüten müssten zu glauben Gott zu kennen. Oder wenigstens sollten wir vermeiden uns von anderen Leuten erklären zu lassen was wir wissen können und was nicht.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:32 #96493

Tue ich.
Gibt es auch die Möglichkeit, Ihre Feststellung sei falsch?

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:32 #96493

Was den "Wohlstands- und Vermögensschutz" anbelangt, bin ich sehr kritisch, wobei ich vom Grundsätzlichem (wie meistens) auszugehen versuche:
Ich betrachte den Trieb des Menschen, Vermögen (wie man dieses auch definieren mag) zu sammeln und dieses zu schützen als einen der wichtigsten, Grundlage eines jeden, auch gesellschaftlichen Fortschrittes.

Zitat von: nahal
13.12.2011 13:44 #96496
"Ja, er ist schlechter, als von ihm erwartet wurde. Aber aus anderen Gründen, als Sie "postulierten" :). Egal, ich mag hier nicht auch noch über Obama sprechen."

Sie sind wieder nicht bereit, meine Aussage als meine Aussage zu akzeptieren.
Ich habe nicht davon gesprochen, "was von ihm erwartet wurde" oder "was von Landegaard erwartet wurde", sondern allein davon, was ICH von ihm erwartet habe.

"Sehe ich auch so. Die Triebfeder, mit seiner Hände Arbeit die Familie ernähren zu können, halte ich allerdings für keine geringere.
Wenn Sie beachten, dass ich Vermögen auch nicht als Abgreifmasse verstehe, sondern als Privatbesitz, der auch zu einer einmaligen Entschuldung herangezogen werden kann und muss, sehe ich keine großen Differenzen an der Stelle.
Der klassenkämpferische Input: Nichts gegen gesellschaftlichen Fortschritt und dem Anteil der Eliten daran, der zu entlohnen ist: Ohne arbeitendes Volk gibts den nicht."

Also, im Prinzip, kein Dissens.

Aber........:-)
Arbeit ist, schon lange nicht mehr, nur die, die man mit den eigenen Händen erledigt.

In dieser Einschränkung liegt viel Sprengstoff.

Zitat von: 0815Typ
13.12.2011 14:01 #96500
Landegaard:
Ja, da sind wir völlig unterschiedlicher Auffassung. Da Gott uns nicht sagte, was gut und was böse ist,"

Ihnen nicht.

Zitat von: 0815Typ
13.12.2011 14:01 #96500

Ich widerspreche Maga wenn er sagt das wir uns davor hüten müssten zu glauben Gott zu kennen. Oder wenigstens sollten wir vermeiden uns von anderen Leuten erklären zu lassen was wir wissen können und was nicht.

Zitat von: nahal
13.12.2011 14:19 #96505
"Aber........:-)
Arbeit ist, schon lange nicht mehr, nur die, die man mit den eigenen Händen erledigt.

In dieser Einschränkung liegt viel Sprengstoff.

Zitat von: Landegaard
13.12.2011 14:16 #96504


Vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber ein paar Ihrer Erwartungen sind dokumentiert und mittlerweile ist überprüfbar, ob er sie erfüllte oder nicht. Wenn ich mich recht entsinne, war Ihre globalere Erwartung an ihn, dass er nicht Präsident wird.

Zitat von: Landegaard
13.12.2011 14:21 #96508


Welche Arbeit ist denn eine andere?