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Zitat von: FrieFie
13.12.2011 19:52 #96595
PS: Ich hatte ein Jahr lang das "Vergnügen" in eine angelikalische Schule zu gehen (und bei sehr strengen Lehrern Oxford-Englisch zu lernen ;-) ), die viel auf Religion hielt. Selten habe ich derart bornierte, engstirnige, fast sadistische Vorstellungen erlebt. Von Intoleranz ganz zu schweigen.
Als ein Kind an einem verschluckten Kaugummi starb, gab es eine Predigt in der Morgenandacht über Gier, Gehorsam und Gottes Strafe für unartige Kinder.
Das Problem ist eben: wo fängt Übertreibung an und wo nicht?
Und wo hat man ganz einfach was nicht kapiert bzw. hält die Feststellung von B das A was nicht kapiert hätte bereits für anmaßend.
Das ist dann wirklich oberlächerlich.
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Zitat von: 0815Typ
14.12.2011 11:11 #96672
Kommen wir?
Durch Physik oder durch Wirtschaftsdiskussionen?
Oder durch Hexenverbrennung der vermeintlichen Hexenverbrenner?
Sicher und zwar ständig.
Und das durch ALLES was wir tun und denken.
Ich hoffe, Sie gehen nicht davon aus, dass Physik oder Wirtschaft etwas außerhalb Gottes sei.
Und der Typ, egal wie man IHN nennt, hat uns, ua, die Fähigkeit sowohl neue Erkenntnisse zu sammeln als auch Fehler (hier Hexenverbennung) zu machen, gegeben.
Erkenntnis (der Duft des "Apfels") haben wir uns mit dem "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" erkauft.
Ich hoffe, Sie versuchen nicht, diesen "Schweiß" durch Verzicht auf Erkenntnis zu umgehen.
Wird nicht klappen.
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Zitat von: 0815Typ
14.12.2011 11:18 #96677
Das Problem ist eben: wo fängt Übertreibung an und wo nicht?
Und wo hat man ganz einfach was nicht kapiert bzw. hält die Feststellung von B das A was nicht kapiert hätte bereits für anmaßend.
Das ist dann wirklich oberlächerlich.
Das Problem ist nicht, wo Übertreibung beginnt, sondern dass Übertreibung grundsätzlich schlecht ist. Das Problem ist auch, welche Haltung dahinter steckt, die sich in Übertreibung äussern kann oder auch nicht.
Und ja, es kann anmaßend sein, zu behaupten, der Diskussionspartner hätte was nicht kapiert. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass er kapiert hat, was man sagen will, und dennoch anderer Meinung ist.
Oder im Wissenschaftlichen: Dass er Newtons drittes Gesetz kapiert hat, aber Informationen hat, die ihm sagen, dass es nur in bestimmten Fällen zum Tragen kommt, in anderen Fällen von anderen Gesetzen überlagert wird.
Und es kann immer sehr gut sein, dass man sich missverständlich ausgedrückt hat.
Man sollte also vorsichtig sein damit, den Diskussionspartner zu verurteilen, oder man erscheint sehr schnell anmassend.
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Zitat von: nahal
14.12.2011 11:31 #96679
Sicher und zwar ständig.
Und das durch ALLES was wir tun und denken.
Ich hoffe, Sie gehen nicht davon aus, dass Physik oder Wirtschaft etwas außerhalb Gottes sei.
Und der Typ, egal wie man IHN nennt, hat uns, ua, die Fähigkeit sowohl neue Erkenntnisse zu sammeln als auch Fehler (hier Hexenverbennung) zu machen, gegeben.
Erkenntnis (der Duft des "Apfels") haben wir uns mit dem "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" erkauft.
Ich hoffe, Sie versuchen nicht, diesen "Schweiß" durch Verzicht auf Erkenntnis zu umgehen.
Wird nicht klappen.
Auch Physiker sind Geschöpfe Gottes.
Intelligenz ist Gottes Werk.
Die Erkentnisse die Physiker gewinnen , kommen nur durch Gottes Werk.
Das heisst man kann erst etwas erkennen, wenn es schon da ist.
Und dafür hat Gott gesorgt.
Beim Geld seh ich das etwas anders. Es gibt Alternativen wie zbsp. den Tauschhandel oder die kollektive Verwaltung wie sie die Apostel hatten. Das ist Menschenwerk, womit ich nicht gesagt habe das es deshalb schlecht sein müsse.
Aber ich bin dankbar das wir, wenn wir wollen, Erkentnisse und Täuschungen auseinanderhalten können. Ich halte es zum Beispiel für den falschen Weg die Welt mit Physik oder Mathematik zu erklären. Nicht weil Physik oder Mathematik nicht dazu gehören würden, sondern weil der Mensch viel wichtiger ist. Und der ist eben mehr als biochemische Masse oder ein Sinnbild für Lageenergie oder Bewegungsenergie.
Was den Menschen ausmacht, das können die Naturwissenschaften keinesfalls beantworten.
Und die Wirtschaft schon gar nicht.
zuletzt bearbeitet 14.12.2011 13:06 |
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Zitat von: FrieFie
14.12.2011 12:05 #96682
Das Problem ist nicht, wo Übertreibung beginnt, sondern dass Übertreibung grundsätzlich schlecht ist. Das Problem ist auch, welche Haltung dahinter steckt, die sich in Übertreibung äussern kann oder auch nicht.
Und ja, es kann anmaßend sein, zu behaupten, der Diskussionspartner hätte was nicht kapiert. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass er kapiert hat, was man sagen will, und dennoch anderer Meinung ist.
Oder im Wissenschaftlichen: Dass er Newtons drittes Gesetz kapiert hat, aber Informationen hat, die ihm sagen, dass es nur in bestimmten Fällen zum Tragen kommt, in anderen Fällen von anderen Gesetzen überlagert wird.
Und es kann immer sehr gut sein, dass man sich missverständlich ausgedrückt hat.
Man sollte also vorsichtig sein damit, den Diskussionspartner zu verurteilen, oder man erscheint sehr schnell anmassend.
Sie müssen sich in der Schule sehr oft verurteilt gefühlt haben.
8 bis 12 Jahre lang haben Sie sich erzählen lassen müssen das etwas nicht richtig ist was sie denken. Muss schlimm gewesen sein.
Übertreibung grundsätzlich schlecht? Nein ich denke nicht. Dann geb es keine Witze.
Und das wäre schon eine traurige Welt. Die deutsche Sprache hätte dann ausserdem ein Mittel zur Verdeutlichung weniger.
Nein natürlich sollte man sich bemühen seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Und dazu gehört es eben an die Grenzen zu gehen und so wenig Interpretationsraum wie möglich zu lassen. Manchmal geht man dabei über die Grenzen hinaus. Aber darüber kann man auch nur dann reden wenn es klare Standpunkte gibt.
Beispielsweise gehört es zur Erziehung Kindern zu vermitteln das Gier was Schlechtes ist.
Ob da nun ein Kaugummi ein geeignetes Mittel ist oder ob Sie es waren die den Zusammenhang ins Lächerliche gezogen hat , darüber kann man nur wirklich reden wenn man dabei gewesen ist. Kontra ist das, wenn man es mit den Belehrungen übertreibt, man einem Kind vermitteln kann das es nichts richtig machen kann. Pro ist wie gesagt die notwendige Vermittlung von Wertvorstellungen. Und es ist fahrlässig und unverantwortlich sich dazu nicht klar zu äussern.
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Zitat von: nahal
14.12.2011 13:08 #96691
Wenn Sie akzeptieren können, dass Andere es anders halten und halten dürfen, dann ist alles in Butter.
Wenn Sie diese Toleranz auch in Ihren Beiträgen etwas mehr durchscheinen lassen, dann ist es noch besser.
Bisher musste ich feststellen das ein Fehlen der Toleranz ohne jeglichen Anlass unterstellt wurde. Wie ich schon in anderen Beiträgen andeutete: die Hexenverbrenner sind auf der anderen Seite zu suchen!
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Zitat von: 0815Typ
14.12.2011 13:46 #96699
Bisher musste ich feststellen das ein Fehlen der Toleranz ohne jeglichen Anlass unterstellt wurde. Wie ich schon in anderen Beiträgen andeutete: die Hexenverbrenner sind auf der anderen Seite zu suchen!
Das(mit einem S) mit der Unterstellung kann passieren.
Es kann am Leser oder Schreiber liegen.
Dass Ihnen das öfters hier passiert ist, sollte Sie veranlassen, sich vielleicht etwas genauer auszudrücken (pre-emptive).
Ein Beispiel:
"Die Erkentnisse die Physiker gewinnen , kommen nur durch Gottes Werk."
Erstens
man könnte meinen, Gott führe die "Hand" (hier den Kopf) des Physikers, was diesem jedwede Entscheidungsfreiheit beraubt.
Zweitens
wenn so im Falle des Physikers, warum anders beim Hexenverbrenner?
Sie Selektieren nach Gusto,
was aber auch, in Ihrer Vorstellung, von oben geführt wurde.
Schwierig?
zuletzt bearbeitet 14.12.2011 13:58 |
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#8760
von primatologe • | 8.476 Beiträge
RE: Jesus war ein Revolutionär
in Allgemeines 14.12.2011 13:54von primatologe • | 8.476 Beiträge
Zitat von: FrieFie
14.12.2011 12:05 #96682
...
Man sollte also vorsichtig sein damit, den Diskussionspartner zu verurteilen, ...
Das stimmt, selbst in hartnäckigen Fällen reicht es aus den Diskussionspartner in einen Sack zu stecken und ordentlich zu vermöbeln.
Verurteilen braucht man ihn deshalb noch lange nicht, er könnte ja recht gehabt haben.
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Zitat von: 0815Typ
14.12.2011 13:05 #96690
Sie müssen sich in der Schule sehr oft verurteilt gefühlt haben.
8 bis 12 Jahre lang haben Sie sich erzählen lassen müssen das etwas nicht richtig ist was sie denken. Muss schlimm gewesen sein.
Ich hatte geschrieben: "Ich hatte ein Jahr lang das "Vergnügen" in eine angelikalische Schule zu gehen". Wie kommen Sie zu Ihrer Schlussfolgerung?
Zitat von: 0815Typ
Übertreibung grundsätzlich schlecht? Nein ich denke nicht. Dann geb es keine Witze.
Und das wäre schon eine traurige Welt. Die deutsche Sprache hätte dann ausserdem ein Mittel zur Verdeutlichung weniger.
Wir diskutieren hier nicht über Witze, sondern über Religion, Weltanschauung und Toleranz.
Zitat von: 0815Typ
Nein natürlich sollte man sich bemühen seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Und dazu gehört es eben an die Grenzen zu gehen und so wenig Interpretationsraum wie möglich zu lassen. Manchmal geht man dabei über die Grenzen hinaus.
Aber darüber kann man auch nur dann reden wenn es klare Standpunkte gibt.
Wenn man dabei ausfallend und verletzend wird, macht das einen Standpunkt, der Toleranz und Zufriedenheit im Glauben vermitteln soll, nicht deutlicher. Im Gegenteil. In einer Diskussion ist nicht nur das wichtig was gesagt wird,, sondern auch wie es gesagt wird.
Zitat von: 0815Typ
Beispielsweise gehört es zur Erziehung Kindern zu vermitteln das Gier was Schlechtes ist.
Ob da nun ein Kaugummi ein geeignetes Mittel ist oder ob Sie es waren die den Zusammenhang ins Lächerliche gezogen hat , darüber kann man nur wirklich reden wenn man dabei gewesen ist. Kontra ist das, wenn man es mit den Belehrungen übertreibt, man einem Kind vermitteln kann das es nichts richtig machen kann. Pro ist wie gesagt die notwendige Vermittlung von Wertvorstellungen. Und es ist fahrlässig und unverantwortlich sich dazu nicht klar zu äussern.
Es ist eine entsetzliche Übertreibung, Kindern, die schockiert sind vom Tod eines Mitschülers und Freundes zu erzählen, dessen Tod habe etwas mit gerechter Strafe für Gier zu tun.
Das hat mit Wertvorstellungen nichts zu tun, die lernt ein Kind anders.
Gott straft Kinder nicht mit Ersticken, punktum. Die Verantwortung für den Unfalltod - die Unfähigkeit der Krankenschwester zu helfen, die Entfernung zum Krankenhaus, die Ohnmacht der Lehrer - trägt nicht das Kind.
Kindern einzureden, dass ihre Lust auf Süssigkeiten eine Sünde wäre, dass nur Enthaltsamkeit Tugend wäre, dass ihre Gier von Gott gestraft würde, ist falsch, einfach nur sadistisch. Denn Kinder bekommen andererseits zu Geburtstagen und Weihnachten Süssigkeiten, Erwachsene essen gerne Süssigkeiten, und die Gier wird oft von aussen erst angefacht.
Wenn die Gier auf Süssigkeiten so sündhaft ist, wieso unterstützen Erwachsene sie und nähren sie bei jeder Gelegenheit? Hat das Kind dann Verantwortung für seine Gier? Wohl kaum.
Nein, die Predigt war eine sadistische Unverschämtheit, ein Abwälzen der Verantwortung: "Gott hat gestraft", "Das Kind hat gesündigt", nicht: "Wir haben versagt", wie es richtig gewesen wäre.
Hinter einer Übertreibung steht eine Haltung, die in der Übertreibung sichtbar wird. Die wird durch Milderung der Übertreibung nicht besser.
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Zitat von: Hans Bergman
14.12.2011 11:13 #96673
Zu Gott kommt man nur, wenn man anderen nichts weg nimmt, sie weder betrügt noch bestiehlt.
Nein, das stimmt nur insofern, weil es keinen Gott gibt.
Zu einem Hirngespinst kann man tatsächlich nicht kommen
Von der Unpäßlichkeit mal abgesehen, kann jeder zu Gott kommen, selbst der schlimmste Verbrecher, wenn er sich in letzter Sekunde zu Gott bekennt und aufrichtig bereut, reicht das völlig aus für die Fahrkarte ins Himmelreich, mit Zwischenstation im Fegefeuer freilich.
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#8763
von Lea S. • | 14.199 Beiträge
RE: Jesus war ein aufmüpfiger Mensch
in Allgemeines 14.12.2011 14:05von Lea S. • | 14.199 Beiträge
Zitat von: Hans Bergman
14.12.2011 11:08 #96671
1. Weißt Du nicht, dass wegen dieser Leute zigtausende von Menschen starben und sterben, dass sie Menschen unterdrücken, sie bestehlen, ihre Existenz vernichten, sie und ihre Kinder um ihre Zukunft betrügen?
Wie anders könnte ich sie bezeichnen?
2. Weißt Du nicht, dass diese Leute Zigtausende, mit Vorliebe ältere Menschen, um ihr Vermögen, ihr Erspartes betrügen, die Gesellschaft mit unapetittlichen Geschäftspraktiken kaputt machen, Existenzen vernichten und dadurch Menschen bis hin zum Suizid treiben?
Wie anders könnte ich sie bezeichnen?
3. Weißt Du nicht, dass diese Leute Jungens vergewaltigen, Ureinwohner in der ganzen Welt unterdrückten und anch wie vor unterdrücken, geistig Schwache quälen (lassen) und seit eh und jeh mit faschistischen Systemen zusammenarbeiten und sich mit den Mächtigen verbünden, nur um sich selber an der Macht zu halten?
Wie anders könnte ich sie bezeichnen?
In allen drei Punkten kann man Dir nur Recht geben. Niemand hört einem zu, wenn man über Wohnungsbau, Bankgeschäfte und Kuschelsex redet. Da brauchts dann schon mal klare Worte, damit diese dann unter die Haut gehen.
So wie in alter Zeit werden lieber die Überbringer der Nachrichten getötet als die Nachricht wirklich ernst zu nehmen.
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Zitat von: Hans Bergman
14.12.2011 11:13 #96673
Zu Gott kommt man nur, wenn man anderen nichts weg nimmt, sie weder betrügt noch bestiehlt.
In manchen Augen nicht, in anderen schon. Es gibt ja schliesslich die Beichte und die daran anschliessende Vergebung der Sünden. :-)))
Du bist im falschen Verein!
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Zitat
......Nein, die Predigt war eine sadistische Unverschämtheit, ein Abwälzen der Verantwortung: "Gott hat gestraft", "Das Kind hat gesündigt", nicht: "Wir haben versagt", wie es richtig gewesen wäre.......
Das sagt vieles aus.
Es ist einfach sich einen Gott zu schaffen, der für alles dann die Verantwortung übernehmen muss.
Man selbst kann weitermachen wie bisher................
Wie im Kastenwesen, jeder hat zu bleiben wo er ist. Auf der einen Seite sehr grausam, auf der anderen Seite grausam bequem, man muss nichts selbst verändern, eine höhere Macht hat alles so eingerichtet wie es ist.
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#8766
von primatologe • | 8.476 Beiträge
RE: Jesus war ein aufmüpfiger Mensch
in Allgemeines 14.12.2011 14:58von primatologe • | 8.476 Beiträge
Zitat von: Maga-neu
14.12.2011 11:01 #96668
Ich hatte einen Onkel (Cousin meines Vaters), der eigentlich ein netter und umgänglicher Mensch und in der Mitte des politischen Spektrums angesiedelt war. Im Alter entwickelte er einen regelrechten Hass auf die Kommunisten. Wenn er über die Kommunisten sprach oder besser geiferte, sprang seine Stimme ein paar Oktaven höher, und es waren nur noch Flüche zu vernehmen. Die Kommunisten hatten ihm persönlich nichts getan, im Gegenteil: Ein Kommunist hatte ihm während der deutschen Besatzungszeit sogar geholfen. Ich nehme an, es war bei ihm einfach das Alter.
Das Rote an den Kommunisten kanns nicht gewesen sein, wilde Stiere zum Beispiel reagieren in der Arena nur auf die Bewegung, nicht auf die Farbe des Tuches.
Spass beiseite.
Solange "Verbrecher" sich grinsend hinterm Schreibstich oder hinterm Anwalt verstecken können, werden Sie durch einen freundlichen Diskussionsstil nichts erreichen.
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
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Zitat von: Lea S.Ich bin in keinerlei Verein. Ich glaube an mich, an sonst niemanden! :)
14.12.2011 14:07 #96706
In manchen Augen nicht, in anderen schon. Es gibt ja schliesslich die Beichte und die daran anschliessende Vergebung der Sünden. :-)))
Du bist im falschen Verein!
Und wenn ich an jemanden glauben soll, dann möchte derjenige sich bitte mal bei mir persönlich vorstellen. So viel Anstand sollte ein Gott wenigstens haben.
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Zitat von: Hans Bergman
14.12.2011 15:02 #96721
Ich bin in keinerlei Verein. Ich glaube an mich, an sonst niemanden! :)
Und wenn ich an jemanden glauben soll, dann möchte derjenige sich bitte mal bei mir persönlich vorstellen. So viel Anstand sollte ein Gott wenigstens haben.
Tse, tse, tse
immer diese Forderungen an Gott............
Das ist gerade das lustige daran ein Gott zu sein, man kann alles machen was man will und wird trotzdem noch hochgelobt, angebetet und immer wieder um mehr von seinen Wohltaten wie Sintflut und Erdbeben (nur für die anderen natürlich) angefleht.
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#8769
von werner thurner • | 3.915 Beiträge
RE: Jesus war ein Revolutionär
in Allgemeines 14.12.2011 15:18von werner thurner • | 3.915 Beiträge
Zitat von: FrieFie
14.12.2011 12:05 #96682
Oder im Wissenschaftlichen: Dass er Newtons drittes Gesetz kapiert hat, aber Informationen hat, die ihm sagen, dass es nur in bestimmten Fällen zum Tragen kommt, in anderen Fällen von anderen Gesetzen überlagert wird.
Newtons drittes Gesetz gilt entweder oder es gilt nicht. Zu glauben es werde in bestimmten Fällen (hier der Fall des Zusammenstürzens der Türme) ausser Kraft gesetzt,( durch Überlagerung mit anderen physikalischen Gesetzen) ist ein Irrglaube.
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Zitat von: 0815Typ
14.12.2011 12:55 #96687
Auch Physiker sind Geschöpfe Gottes.
Intelligenz ist Gottes Werk.
Die Erkentnisse die Physiker gewinnen , kommen nur durch Gottes Werk.
Das heisst man kann erst etwas erkennen, wenn es schon da ist.
Und dafür hat Gott gesorgt.
Beim Geld seh ich das etwas anders. Es gibt Alternativen wie zbsp. den Tauschhandel oder die kollektive Verwaltung wie sie die Apostel hatten. Das ist Menschenwerk, womit ich nicht gesagt habe das es deshalb schlecht sein müsse.
Aber ich bin dankbar das wir, wenn wir wollen, Erkentnisse und Täuschungen auseinanderhalten können. Ich halte es zum Beispiel für den falschen Weg die Welt mit Physik oder Mathematik zu erklären. Nicht weil Physik oder Mathematik nicht dazu gehören würden, sondern weil der Mensch viel wichtiger ist. Und der ist eben mehr als biochemische Masse oder ein Sinnbild für Lageenergie oder Bewegungsenergie.
Was den Menschen ausmacht, das können die Naturwissenschaften keinesfalls beantworten.
Und die Wirtschaft schon gar nicht.
Was ein Menschenkind ausmacht, dabei helfen die Naturwissenschaften auf jeden Fall. Dass sie nicht irgendwann alles gefunden haben, das wünsche ich mir- wie langweilig wäre es .
So, was macht nun einen Menschen aus- im metaphysischen Sinn?
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Zitat von: nahal
14.12.2011 13:51 #96700
Das(mit einem S) mit der Unterstellung kann passieren.
Es kann am Leser oder Schreiber liegen.
Dass Ihnen das öfters hier passiert ist, sollte Sie veranlassen, sich vielleicht etwas genauer auszudrücken (pre-emptive).
Ein Beispiel:
"Die Erkentnisse die Physiker gewinnen , kommen nur durch Gottes Werk."
Erstens
man könnte meinen, Gott führe die "Hand" (hier den Kopf) des Physikers, was diesem jedwede Entscheidungsfreiheit beraubt.
Entscheidungsfreiheit hat man oder hat man nicht.
Schwachsinnige haben entweder keine oder begrenzte.
Ein Physiker hat Gott sei Dank welche.
Aber der Punkt ist das er die sich nicht selbst erarbeitet hat.
Zitat von: nahal
14.12.2011 13:51 #96700
Zweitens
wenn so im Falle des Physikers, warum anders beim Hexenverbrenner?
Sie Selektieren nach Gusto,
was aber auch, in Ihrer Vorstellung, von oben geführt wurde.
Schwierig?
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.
Ja.
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#8773
von primatologe • | 8.476 Beiträge
RE: Jesus war ein aufmüpfiger Mensch
in Allgemeines 14.12.2011 17:40von primatologe • | 8.476 Beiträge
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#8774
von Leto_II. • | 27.808 Beiträge
RE: Jesus war ein Revolutionär
in Allgemeines 14.12.2011 17:41von Leto_II. • | 27.808 Beiträge
Zitat von: werner thurner
14.12.2011 15:18 #96727
Newtons drittes Gesetz gilt entweder oder es gilt nicht. Zu glauben es werde in bestimmten Fällen (hier der Fall des Zusammenstürzens der Türme) ausser Kraft gesetzt,( durch Überlagerung mit anderen physikalischen Gesetzen) ist ein Irrglaube.
Newton III gilt für die Türme und das heilige Kartenhaus.
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#8775
von Maga-neu • | 35.163 Beiträge
RE: Jesus war ein aufmüpfiger Mensch
in Allgemeines 14.12.2011 17:44von Maga-neu • | 35.163 Beiträge
Zitat von: primatologe
14.12.2011 17:40 #96784
Wie lange wird es etwa dauern, bis er wieder feste Nahrung zu sich nehmen kann?
Nee, in der Emilia, der Heimat meines Großvaters und der Heimat von Don Camillo und Peppone, hätte man das Problem zwar so geregelt, aber ich habe keine Lust auf eine Vorstrafe. Manchmal reicht auch Brüllen. :-)
zuletzt bearbeitet 14.12.2011 17:45 |
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