#626

RE: Michael Schnarch

in Foristen 27.04.2010 14:33
von vk64
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Zitat von: semipermeabel 
Von der Basaltplatte zum Teppich:
AUS WKIPEDIA:
Unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs „Logik“
Der Ausdruck „Logik“, im Griechischen 'he logike techne', steht sowohl in der älteren Stoa wie im älteren Peripatos für eine Lehre vom Argumentieren bzw. Schließen, ist in dieser Bedeutung jedoch nicht vor dem 1. Jh. v. Chr. belegt“.[1] Der Begriff wurde bereits von dem antiken Stoiker Zenon von Kition geprägt.
Im Deutschen wird das Wort „Logik“ im 19. Jh. vielfach (etwa bei Immanuel Kant oder Georg Wilhelm Friedrich Hegel) auch im Sinne einer Erkenntnistheorie, Ontologie oder einer allgemeinen Dialektik verwendet. Die Logik im modernen Sinne wurde auf der anderen Seite häufig anders bezeichnet, etwa als Analytik, Dialektik oder Logistik. Auch heute noch sind in verschiedenen Disziplinen Wendungen wie Logik der Dichtung u.ä. verbreitet, bei denen unter „Logik“ keine Theorie des Folgerns verstanden wird, sondern eine Lehre allgemeiner „Gesetze“ oder Verfahrensweisen, die in einem bestimmten Bereich gelten.
Insbesondere in der Tradition der Philosophie der normalen Sprache wurde unter einer „logischen“ Analyse vielfach eine Analyse begrifflicher Zusammenhänge verstanden.
Die einleitend dargestellte Verwendungsweise des Ausdrucks „Logik“ ist dagegen seit Beginn des 20. Jahrhunderts üblich.
In der Umgangssprache werden Ausdrücke wie „Logik“ oder „logisches Denken“ darüber hinaus in einem sehr viel weiteren oder völlig anderen Sinne verstanden und etwa einem „lateralen Denken“ gegenübergestellt. Ebenso gibt es den Begriff der „Frauenlogik“, „Männerlogik“, der „Affektlogik“ und den Begriff der „Alltagslogik“ – bekannt auch als „gesunder Menschenverstand“ (common sense) – in der Umgangssprache. In diesen Bereichen bezieht sich „Logik“ oft auf Formen des Handelns, der Pragmatik. Ein Argument wird umgangssprachlich als „logisch“ bezeichnet, wenn dieses stichhaltig, zwingend, überzeugend, einleuchtend und klar ist. In einem logischen Argument soll die Fertigkeit des Denkens zum Ausdruck kommen.
Auch in gegenwärtigen Debatten ist weithin unbestritten, dass die Theorie des korrekten Folgerns den Kern der Logik ausmacht; umstritten ist jedoch, welche Theorien genau noch zur Logik zu rechnen sind und welche nicht. Strittige Fälle sind etwa die Mengentheorie, die Argumentationstheorie (die sich etwa unter pragmatischer Rücksicht mit Fehlschlüssen beschäftigt) und die Sprechakttheorie.

Hört sich irgendwie logisch an.:)


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#627

RE: Michael Schnarch

in Foristen 27.04.2010 20:38
von Landegaard | 14.765 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
Ich nannte Ihre Einlassung nicht als unlogisch, ich behauptete, Sie haben meine Art der logischen Auseinandersetzung nicht verstanden.


Na dann.


Zitat von: NAHAL 
"Hat aber jemand den regierenden Politiker gesehen, der eine wirtschaftliche Expansion, bewußt, gestoppt hat?"
Eigentlich stimmen Sie mir zu:
"Kein Politiker wird das vermutlich durchhalten"


Definieren wir mal das bewusste Stoppen. Politiker lernen, Ökonomen auch. Die Finanzkrise des letzten Jahres war mow. etwas neues. Ergo haben Politiker bis hierhin wenig Anlass, sich Gedanken darüber zu machen, welche Auswirkungen ihr wirtschaftspolitisches Instrumentarium haben. Geld Pumpen, das ist die Lehre aus der Großen Depression, hilft. Das ist keine bewusster Prozess des Heilens, sondern der Invest in eine Hoffnung. Heute wissen wir, dass auch dieser Prozess eben die Krisen auslösen kann, die eigentlich verhindert werden sollen. So Politiker das verstehen, KÖNNEN Sie es dem Wahlvolk auch verkaufen, dass er vielleicht bewusst anders handeln muss.


Zitat von: NAHAL 
Ihr Fazit:
"Ihr Argument ist das, dass es schwierig ist. Klar.
Also, Sie fangen mit einem harten Widerspruch und enden als Tiger in der Form eines Teppichs.
Sie wissen, wie sich das nennt?


Noch immer mein Fazit. Ich erkenne weder den Widerspruch, noch komme ich zu einem anderen Ergebnis, wenn ich Ihren Beiträge nochmal an meinen halte. Wirtschaftspolitik ist keine Mathematik, da herrscht zuweilen der Glaube. Einer davon ist, dass Geld die Wirtschaft heilt. Auch Sie hatten die Chance, eine weitere Konsequenz von einem mit Geld übersättigten Markt kennenzulernen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.



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#628

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 09:11
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL
"Hat aber jemand den regierenden Politiker gesehen, der eine wirtschaftliche Expansion, bewußt, gestoppt hat?"
Eigentlich stimmen Sie mir zu:
"Kein Politiker wird das vermutlich durchhalten"

Definieren wir mal das bewusste Stoppen. Politiker lernen, Ökonomen auch. Die Finanzkrise des letzten Jahres war mow. etwas neues. Ergo haben Politiker bis hierhin wenig Anlass, sich Gedanken darüber zu machen, welche Auswirkungen ihr wirtschaftspolitisches Instrumentarium haben.

[QUOTE=Landegaard;5452071]

Nun liegt das Kind im Brunnen, ...
Wann, werter nahal, wenn nicht heute, wäre denn mal der Zeitpunkt, die Schuldigen zu brandmarken?

Warum muss sich Europa nun mit Pleiteländern beschäftigen, die sich in den Euroraum betrogen haben? Was soll ich von griechischen Politikern halten, ....[/QUOTE]

1)Ja, das Kind liegt im Brunnen.
2) Wann? Nach dem die akute Krise, kurzfristig, bewältigt ist. Lebensrettung zuerst, Reha nachher.
3)Sie erinnern sich an unsere strittige Diskussion, was Politiker, angesichts der Neigung der Mehrheit der Bevölkerung, tun können.
Gesetzliche Maßnahmen, die hart erscheinen (auch sind), die aus VERNÜNFTIGEN Gründen beschlossen wurden, sind , in der Demokratie, kaum durchzusetzen. Es sei denn, die Bevölkerung SPÜRT die negativen Folgen der Durchführung dieser beschlossenen Maßnahmen, am eigenen Leibe.
Als Hinweis möchte ich die gesetzliche Regelung der Koppelung der Rentenentwicklung an die Nettolohnentwicklung:
Vernünftigerweise so, dass die Renten steigen, wenn die Löhne steigen, die Renten aber SINKEN, wenn die Löhne sinken.
Ergebnis:
Pustekuchen, da immer Wahlen stattfinden.
Wie lieben es, uns selber zu betrügen und wälzen uns in unserer Selbstgerechtigkeit (denke nur an den immer stattfindenden warmen Applaus bei Anne Will, wenn eine herzergreifende Aussage, bar jeder Vernunft, gemacht wird).
Ende SPON-Beitrag



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#629

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 11:29
von NAHAL (gelöscht)
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[QUOTE=Landegaard;5453016]
Sollten wir deswegen alles hinnehmen, was so geschieht oder gar Mitklatschen?[/QUOTE]

Nein.
Aber akzeptieren, dass Demokratie nicht perfekt ist.
Anerkennen, dass man als Nicht-Politiker auch eine Verantwortung hat und nicht alles auf die "Bösen da oben" abwälzen kann. Und als Teil des Souveräns, eine sogar größere Verantwortung als die von uns Gewählten hat.
Auch akzeptieren, dass die Mehrheit einer großen Gesellschaft mehr nach Emotionen als nach Verstand funktioniert.
Ende des SPON-Beitrages

Hier ist das bessere Forum, um meine sehr elitäre Sichtweise darzulegen:
Das "Volk" ist, ob es uns passt oder nicht, Vernunftsargumenten nicht zugänglich, sobald die Wirkung nicht unmittelbar auf sich selbst (persönlich) gezogen werden kann.
"Die da oben" sind immer die Anderen, "der kleine Mann" ist man immer selbst, "das Volk", "die Bevölkerung" ist immer ICH, die "Schlechten" sind immer die Anderen.
"Klientel-Politik" ist immer bei den anderen "Klienten", nie bei der Klientengruppe, der "ich" auch zugehöre (so sind die "Arbeiter", die "Hartzler", die "Rentner" nie "Klienten").



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#630

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 12:40
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: NAHAL [QUOTE=Landegaard;5453016]
...Das "Volk" ist, ob es uns passt oder nicht, Vernunftsargumenten nicht zugänglich, sobald die Wirkung nicht unmittelbar auf sich selbst (persönlich) gezogen werden kann.
"Die da oben" sind immer die Anderen, "der kleine Mann" ist man immer selbst, "das Volk", "die Bevölkerung" ist immer ICH, die "Schlechten" sind immer die Anderen.
"Klientel-Politik" ist immer bei den anderen "Klienten", nie bei der Klientengruppe, der "ich" auch zugehöre (so sind die "Arbeiter", die "Hartzler", die "Rentner" nie "Klienten").

Das kann natürlich nicht ganz unwidersprochen so stehenbleiben.
Beispiel:
Wenn das Volk als Ganzes aus Vernunftgründen (unverantwortbar wegen zigtausend Jahre anhaltender Gefahr, keine Lösung der Endlagerung, gefälschte und geschönte Gutachten dazu, generationenlange Problemhinterlassenschaft für Kinder und Kindeskinder) gegen eine archaische Energiegewinnung ist, die dafür Verantwortlichen jedoch aus reiner Profitgier und wider besseren Wissens alle Bedenken in den Wind schlagen, dann ist "das Volk" vernünftiger als die vermeintliche bzw. selbsternannte Elite.

Natürlich stimmt das in etwa mit der Klientel-Politik. Jeder will, z.B. beim Sparen mit den anderen anfangen. Aber dass das System generell nicht stimmt, und wer hier die Abzocker sind, das läßt sich sehr leicht anhand der Vermögensentwicklungsstatistik ablesen.
Wenn in Deutschland die Einkommensentwicklung wesentlich schneller und weiter auseinanderdriftet als in den anderen europäischen Staaten, dann ist nichts faul im Staate Dänemark, dann ist etwas faul im Staate Deutschland.

Die soziale Marktwirtschaft, in der zum größten Teil ehrbare Leute und kleinere Gauner Politik und Wirtschaft bestimmten, große Gauner aber verfolgt wurden, die hat sich gewandelt in ein von Betrügern und Kriminellen diktierten Abzockkapitalismus.

Und während ersterer mir und anderen ein sorgloses Leben ermöglichte, vernichtet die derzeitige Kasinowirtschaft ganze Volkswirtschaften auf Kosten der durchschnittlichen Bevölkerung.

In den USA gab es bereits die ersten Demonstrationen (New York) von erzürnten Bürgern gegen die Finanzabzocker und ich glaube nicht, dass in diesem Land, in dem alle bisherigen Probleme immer mit Gewalt gelöst wurden, ausgerechnet dieses Mal eine entsprechende Entwicklung durch friedvolle Märsche ohnmächtig begleitet wird. Dazu fehlt eine Art weißer Martin Luther King.
Die ständig Verhonepipelten in den USA werden eher alles kurz und klein schlagen, wenn sie endlich wahrhaben, dass The American Dream wirklich nur im Schlaf geträumt werden kann, mit der Wirklichkeit aber nichts zu tun hat.



zuletzt bearbeitet 04.05.2010 12:41 | nach oben springen

#631

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 12:52
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Das kann natürlich nicht ganz unwidersprochen so stehenbleiben.
Beispiel:
Wenn das Volk als Ganzes aus Vernunftgründen (unverantwortbar wegen zigtausend Jahre anhaltender Gefahr, keine Lösung der Endlagerung, gefälschte und geschönte Gutachten dazu, generationenlange Problemhinterlassenschaft für Kinder und Kindeskinder) gegen eine archaische Energiegewinnung ist, die dafür Verantwortlichen jedoch aus reiner Profitgier und wider besseren Wissens alle Bedenken in den Wind schlagen, dann ist "das Volk" vernünftiger als die vermeintliche bzw. selbsternannte Elite.



In deinem Beispiel vernachlässigst Du einiges:

Die selben, die gegen Atomstrom protestieren, protestieren auch gegen Strompreiserhöhungen.
Und manche davon, wenn sie selbst betroffen sind, protestieren auch gegen Windmühlen, da diese die Landschaft verschandeln.
Die "Elite", die Du meinst, ist nicht selbsternannt, sondern von allen GEWÄHLT.



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#632

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 13:35
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
In deinem Beispiel vernachlässigst Du einiges:
Die selben, die gegen Atomstrom protestieren, protestieren auch gegen Strompreiserhöhungen.
Und manche davon, wenn sie selbst betroffen sind, protestieren auch gegen Windmühlen, da diese die Landschaft verschandeln.
Die "Elite", die Du meinst, ist nicht selbsternannt, sondern von allen GEWÄHLT.

Die "Elite" ist von den allerwenigsten gewählt. Das weißt Du genau!
(Mit selbsternannt meinte ich allerdings nur die Bezeichnung "Elite"; und wir sollten in Deutschland nicht so tief sinken und Leute wie Schröder und Fischer oder Merkel und Westerwelle "Elite" nennen). Da muss man schon von einer sehr tiefen eigenen Warte aus urteilen.

Dass die Strompreise an Börsen gehandelte Fantasiepreise sind und künstlich in die Höhe getrieben werden, Deutschland wegen des Überflusses an Strom sogar exportieren muss, das kann nur wirtschaftlich völlig desinteressierten Menschen entgehen. Das bist Du auch nicht!

Und der Protest gegen die Verschandelung der Landschaft kommt entweder von interessierter Seite oder eben von den Anhängern des Florianprinzips, die es natürlich auch gibt. Auf allen Seiten, siehe beispielsweise die Endlagerung, die keiner in seinem Bundesland haben will.



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#633

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 14:24
von NAHAL (gelöscht)
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An Maga:

[QUOTE=oliver twist aka maga;5454254]
Doch noch andere Fragen stellen sich: Wie kommt es eigentlich, dass die Institutionen, die damals Scheiße gebaut und amerikanische Schrottpapiere mit Triple A bewertet haben, immer noch den Ton angeben? Wie kommt es überhaupt, dass man auf Leute hört, die mit solchen Gutachten ihr Geld verdienen und sich keinerlei Kontrollen unterziehen lassen? Wieso ist nicht mindestens eine der Agenturen europäisch? Wieso werden die Gläubiger nicht veranlasst, auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten? Und warum gibt es nicht schon längst - zumindest im Euro-Raum - eine Transaktionssteuer, um den Zockern die Lust am Spiel zumindest etwas zu verleiden? Fragen über Fragen...[/QUOTE]
Viele Fragen:
1) Die "Schrottpapiere" sind zu Schrottpapierenerst geworden, als die deren unterliegenden Immobilien zu Schrott geworden sind. Vorher waren diese keine Schrottpapiere.
Das Tripple AAA war insoweit richtig, da die Papiere einer quasi staatlichen Garantie unteralgen. Nicht viel anders als die Anleihen Griechenlands. Diese Agenturen (Moody´s und S&P lagen, in beiden Fällen, richtig: Die Papiere werden bedient, zu 100%.
Man kann es auch nicht rechtmachen:
Bei den "amerikanischen Schrottpapieren schimpft man, dass man nicht rechtzeitig untergesctufft hat. Jetzt, bei Griechenland, Protugal und Spanien schimpft man, weil die Agenturen "zu früh" untergestufft hat.
2) Wie kommt man, dass man auf solche Gutachten hört? da muss man die "Hörer" fragen.
3)Gläubiger auf Teil der Forderungen verzichten?
Kein Problem. Nur, bitte, auch die Konsequenzen bedenken und nicht, nachher, jammern;
a)Keine neuen Kredite, wenn, dann zu wesentlich höheren Zinsen.
b) Was machen wir mit Pesionsfonds der, zB, Allianz?
4) Transaktionssteuer?
Ja, warum nicht. Letztendlich wirkt sich so etwas wie eine indirekte Steuererhöhung:
Der Staat kassier die Steuer -- derjenige, der "Trnsaktionen" ausführt, gibt diese Preiserhöhung an den Kunden weiter (höhere Zinen für Kredite, höhere Bearbeitungsgebühr)

Insgesamt, lieber Maga, an das allgemeingültige Gesetz von Lavoisier denken:

" Nichts wird bei den Operationen künstlicher oder natürlicher Art geschaffen, und es kann als Axiom angesehen werden, dass bei jeder Operation eine gleiche Quantität Materie vor und nach der Operation existiert."



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#634

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 16:34
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
...Insgesamt, lieber Maga, an das allgemeingültige Gesetz von Lavoisier denken:
" Nichts wird bei den Operationen künstlicher oder natürlicher Art geschaffen, und es kann als Axiom angesehen werden, dass bei jeder Operation eine gleiche Quantität Materie vor und nach der Operation existiert."

Das habe ich meiner Schwester und einem meiner Neffen auch gesagt, also den alten Witz, dass ihr Geld durch die US-Finanz-Betrüger keineswegs verloren gegangen sei, sondern sich jetzt nur woanders befinde.

Die aber fanden es nicht so besonders witzig. Ich schon, weil mir schon mit 17 Bernie Kornfeld sonnenklar gemacht hatte, dass eine Rendite merklich über dem Wirtschaftswachstum nur mit Lug und Betrug und auch nur über einen bestimmten Zeitraum gemacht werden kann.



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#635

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 17:35
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Das habe ich meiner Schwester und einem meiner Neffen auch gesagt, also den alten Witz, dass ihr Geld durch die US-Finanz-Betrüger keineswegs verloren gegangen sei, sondern sich jetzt nur woanders befinde.


Das ist das problem, Hans, wenn man es halb versteht und dieses Halbwissen auch den nahen Verwandten unterjubelt:
Ja, das Geld Deiner Lieben befindet sich woanders. Es befindet sich dort, wo die Wetten richtig lagen. Und das ist nicht bei den "US-Finanz-Betrüger" sondern bei solchen, die auch so gierig, wie Deine Schwester und Deinen Neffen, waren. der Unterschid liegt allein darin, sie haben auf das richtige Pferd gesetzt.
Aber, der Verlierer macht meisten die Anderen für seine Fehler verantwortlich.



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#636

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 17:44
von Ronald.Z
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Zitat von: NAHAL 
Das ist das problem, Hans, wenn man es halb versteht und dieses Halbwissen auch den nahen Verwandten unterjubelt:
Ja, das Geld Deiner Lieben befindet sich woanders. Es befindet sich dort, wo die Wetten richtig lagen. Und das ist nicht bei den "US-Finanz-Betrüger" sondern bei solchen, die auch so gierig, wie Deine Schwester und Deinen Neffen, waren. der Unterschid liegt allein darin, sie haben auf das richtige Pferd gesetzt.
Aber, der Verlierer macht meisten die Anderen für seine Fehler verantwortlich.

Auch nur die halbe Wahrheit, in Wirklichkeit befindet sich das meiste von den schönen Europas der Schwester und des Neffen bei denjenigen welche die Transaktionen durchgeführt haben.

Richtige viel Geld verdient man 'eh nur mit opm (other people's money).

Bloß was hat das mit M.S. zu tun? Es gibt doch auch im Mirror Wirtschaftsfreds.


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#637

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 17:49
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
Das ist das problem, Hans, wenn man es halb versteht und dieses Halbwissen auch den nahen Verwandten unterjubelt:
Ja, das Geld Deiner Lieben befindet sich woanders. Es befindet sich dort, wo die Wetten richtig lagen. Und das ist nicht bei den "US-Finanz-Betrüger" sondern bei solchen, die auch so gierig, wie Deine Schwester und Deinen Neffen, waren. der Unterschid liegt allein darin, sie haben auf das richtige Pferd gesetzt.
Aber, der Verlierer macht meisten die Anderen für seine Fehler verantwortlich.

Mich überkommt einfach der Zorn, wenn ich daran denke, dass auch den Leuten das Geld abgeluchst wurde, die es wirklich brauchen. Mit meiner Schwester habe ich kein Mitleid. Es war reiner Zufall, weil sie nicht wusste, was tun damit.

Ich denke aber, Du schaust zuwenig Nachrichten. Sollten Dir wirklich all die Aussagen von Leuten entgangen sein, die vor allem eine sichere Anlage suchten und von den Beratern betrogen wurden?
Es gab und gibt genug Leute, die nicht Lotto spielen wollten, denen aber hochriskante Papiere mit untergejubelt wurden (und nach wie vor werden!).

Man muss auch ein Träumer mit sehr sonnigem Gemüt sein, wenn man glaubt, die Rating-Agenturen wären vom Ansatz her in irgend einer Weise objektiv und nicht zur Manipulation gedacht. So eine Blöße willst Du Dir wohl nicht geben? :)



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#638

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 17:51
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: Ronald.Z 
...Bloß was hat das mit M.S. zu tun? Es gibt doch auch im Mirror Wirtschaftsfreds.

Eine berechtigte Rüge. An all dieser Kasinowirtschaft ist Herr Schnarch sicher nicht schuld. :)



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#639

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 18:35
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Auch nur die halbe Wahrheit, in Wirklichkeit befindet sich das meiste von den schönen Europas der Schwester und des Neffen bei denjenigen welche die Transaktionen durchgeführt haben.



Das ist, objektiv falsch.



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#640

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 18:40
von NAHAL (gelöscht)
avatar


Zitat von: Hans Bergman 
Ich denke aber, Du schaust zuwenig Nachrichten. Sollten Dir wirklich all die Aussagen von Leuten entgangen sein, die vor allem eine sichere Anlage suchten und von den Beratern betrogen wurden?


Mag sein, oder ich schaue die "falschen" Nachrichten.
Die Leute, die eine "sichere Anlage" suchten, haben sich mit 4% zufriedengegeben.
Die, die 6-12% suchten, zockten. Manche bewußt, manche aus Blödheit.
In D gibt es ein Beratungsgesetzt, welche die Berater verpflichtet, dem Kunden alles zu erklären. Er ist auch verpflichtet, alles auch zu dokumentieren.
Und wer Geld investiert, hat auch eine verdammte Pflicht, sich zu informieren. Wer glaubt, eine sichere Anlage mit 10% Rendite zu kriegen, ist selber schuld.



zuletzt bearbeitet 04.05.2010 18:56 | nach oben springen

#641

RE: Michael Schnarch

in Foristen 04.05.2010 18:50
von Indogermane_HS
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Zitat von: Hans Bergman 
Mich überkommt einfach der Zorn, wenn ich daran denke, dass auch den Leuten das Geld abgeluchst wurde, die es wirklich brauchen. Mit meiner Schwester habe ich kein Mitleid. Es war reiner Zufall, weil sie nicht wusste, was tun damit.
Ich denke aber, Du schaust zuwenig Nachrichten. Sollten Dir wirklich all die Aussagen von Leuten entgangen sein, die vor allem eine sichere Anlage suchten und von den Beratern betrogen wurden?
Es gab und gibt genug Leute, die nicht Lotto spielen wollten, denen aber hochriskante Papiere mit untergejubelt wurden (und nach wie vor werden!).
Man muss auch ein Träumer mit sehr sonnigem Gemüt sein, wenn man glaubt, die Rating-Agenturen wären vom Ansatz her in irgend einer Weise objektiv und nicht zur Manipulation gedacht. So eine Blöße willst Du Dir wohl nicht geben? :)


Aber Hans, was verlangst Du denn da von einem überzeugten Neo-Liberalen? :)


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#642

RE: Michael Schnarch

in Foristen 05.05.2010 19:44
von Ronald.Z
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Zitat von: NAHAL 
Das ist, objektiv falsch.

Natürlich ist das nicht falsch, jedoch wie ich bereits geschrieben habe, nur die halbe Wahrheit.

Der Rest wurde zu einem großen Teil verkonsumiert, mit irgendetwas musste der hohe Lebensstandard auf Pump ja finanziert werden. Allein die "Wertsteigerungen" amerikanischer Einfamilienhäuser reichen halt auf Dauer nicht aus.


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#643

RE: Michael Schnarch

in Foristen 05.05.2010 20:15
von Landegaard | 14.765 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
Mag sein, oder ich schaue die "falschen" Nachrichten.
Die Leute, die eine "sichere Anlage" suchten, haben sich mit 4% zufriedengegeben.
Die, die 6-12% suchten, zockten. Manche bewußt, manche aus Blödheit.
In D gibt es ein Beratungsgesetzt, welche die Berater verpflichtet, dem Kunden alles zu erklären. Er ist auch verpflichtet, alles auch zu dokumentieren.
Und wer Geld investiert, hat auch eine verdammte Pflicht, sich zu informieren. Wer glaubt, eine sichere Anlage mit 10% Rendite zu kriegen, ist selber schuld.


Er wird zumindest darauf bestehen, solange er die 10 % Rendite tatsächlich bekommt. Alternativschuldige werden dann gesucht, wenn das Geld futsch ist.

Allerdings sind Betrugsfälle bereits bekannt geworden. So hat die Citibank kurz vor Untergang der Lehmann-Bank noch eifrig deren Papiere verkauft. Ein ausgefülltes Beratungsprotokoll fängt Betrugsfälle nicht befriedigend ab. Oder denken Sie wirklich, dass mit der EU-Richtlinie der BEtrug eingedämmt ist und die Beratungsleistung deckungsgleich mit dem Protokoll ist? Von unfähigen BEratern mal ganz zu schweigen.

Klar muss man sich informieren, doch wenn Halbnaive Sparer das bei ihrem Berater tun, der ihnen Quatsch verkauft, den er selbst nicht durchblickt?



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#644

RE: Michael Schnarch

in Foristen 05.05.2010 22:31
von guylux | 7.469 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
Mag sein, oder ich schaue die "falschen" Nachrichten.
Die Leute, die eine "sichere Anlage" suchten, haben sich mit 4% zufriedengegeben.
Die, die 6-12% suchten, zockten. Manche bewußt, manche aus Blödheit.
In D gibt es ein Beratungsgesetzt, welche die Berater verpflichtet, dem Kunden alles zu erklären. Er ist auch verpflichtet, alles auch zu dokumentieren.
Und wer Geld investiert, hat auch eine verdammte Pflicht, sich zu informieren. Wer glaubt, eine sichere Anlage mit 10% Rendite zu kriegen, ist selber schuld.


Dann muss man sich aber die Frage stellen , wieso ein Kundenberater einer 80 Jahre alte Oma Lehman Zertifikate angeraten hat ?
Wieso in einem Test der Stiftung Warentest , nur 2 von 16 Banken die Note "gut" für Beratung , wesentlich mehr , Ich weiss nicht mehr genau wieviele , mit "unbefriedigend " bewertet wurden?
Wieso einem Testanleger der ganz klar Sicherheit und direkte Verfübarkeit seines Kapitals vor Rendite gestellt hat , empfohlen wurde ein Drittel seines Geldes in einen offenen Immobilienfonds zu investieren ?
Kundenberater sind in vielen Banken nur Verkäufer , die mehr an Ihren Bonus als auf das Geld des Kunden achten .
Renditen um die 6% haben mit Zocken nichts zu tun . Ich habe vor einem Jahr AA Schuldverschreibungen über 3 Jahre von BMW à 6,5 % gekauft , Risiko minimal .
Wenn jemand allerdings jedes Jahr 8 bis 10 % verspricht , dann soll man hellhörig werden , das gibts nicht ohne beträchtliches Risiko .


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#645

RE: Michael Schnarch

in Foristen 05.05.2010 23:26
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Klar muss man sich informieren, doch wenn Halbnaive Sparer das bei ihrem Berater tun, der ihnen Quatsch verkauft, den er selbst nicht durchblickt?


Vielelicht sollte man "Halbnaiven" einen Vormund vorsetzen.
Bterüger gibt es überall, ist, glaube ich, eine allgemeinbekannte Tatsache.

Sie kritisier, zu recht, dass die neueren Gesetze und Richtlinien nicht 100% greifen. Es wird nie eine 100%-ige Sicherheit geben. Nicht mal, wenn alle Anlageformen, per Gesetz, verboten würden. Das illegale Geschäft würde florieren.



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#646

RE: Michael Schnarch

in Foristen 05.05.2010 23:34
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Ich habe vor einem Jahr AA Schuldverschreibungen über 3 Jahre von BMW à 6,5 % gekauft , Risiko minimal .


Wurde das AA von Moody´s oder SP testiert?
Hat BMW von der steuergeld-finanzierten Abwrackprämie profitiert, so dass ICH Ihre 6,5% mitbezahlt habe? :-).

Ich will nicht Ihre Entscheidung kritisieren, sondern nur aufzeigen, das Risiko war "minimal", Sie haben aber gezockt. BMW hätte, im Rahmen der Krise, auch den Bach runtergehen können. Mindesten teilweise. Sie haben Ihre Risikobereitschaft beurteilt und entsprechend gehandelt. Wäre Ihre Risikobereitschaft größer, hätten Sie Karstadt-Schuldverschreibungen gezeichnet (zwar nur single A, dafür aber satte 8,5%)



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#647

RE: Michael Schnarch

in Foristen 06.05.2010 09:19
von Hans Bergman | 13.796 Beiträge


Zitat von: NAHAL 
Vielelicht sollte man "Halbnaiven" einen Vormund vorsetzen.
Bterüger gibt es überall, ist, glaube ich, eine allgemeinbekannte Tatsache.
Sie kritisier, zu recht, dass die neueren Gesetze und Richtlinien nicht 100% greifen. Es wird nie eine 100%-ige Sicherheit geben. Nicht mal, wenn alle Anlageformen, per Gesetz, verboten würden. Das illegale Geschäft würde florieren.

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass DIESE Betrüger nicht belangt werden, dass DIESER Betrug ungesühnt bleibt, ja, nicht einmal verfolgt wird.
Die Kapitalverbrecher haben kaum etwas zu befürchten.



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#648

RE: Michael Schnarch

in Foristen 20.05.2010 18:43
von hans-werner degen
avatar


Zitat von: Hans Bergman 
Mit dem entscheidenden Unterschied, dass DIESE Betrüger nicht belangt werden, dass DIESER Betrug ungesühnt bleibt, ja, nicht einmal verfolgt wird.
Die Kapitalverbrecher haben kaum etwas zu befürchten.

Ist immer auch der Preis der Freiheit. Wenn ich frei entscheiden darf ist das immer mit Risiko verbunden. Freiheit und Risiko sind die Triebfeder der menschlichen Entwicklung. Man kann nicht auf einer Seite frei sein wollen und auf der anderen Seite nicht bereit sein den Preis zu entrichten.
Wer in einer freien Gesellschaft leben will muß immer einen Preis bezahlen.
Für die Begründer der Freiheit war dieser Preis das Leben......


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#649

Michael Schnarch

in Foristen 01.07.2010 14:33
von Bulgakow
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Ich stimme ihm zwar oft zu, er scheint aber nur EIN Thema in seinem Leben zu kennen.
Das ist mir zu wenig. Er scheint einen guten Draht zur Redaktion zu haben...


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#650

RE: Michael Schnarch

in Foristen 01.07.2010 18:04
von Nante | 7.248 Beiträge


Zitat von: Bulgakow Ich stimme ihm zwar oft zu, er scheint aber nur EIN Thema in seinem Leben zu kennen.
Das ist mir zu wenig. Er scheint einen guten Draht zur Redaktion zu haben...

Er ist in letzter Zeit deutlich moderater geworden. Am meisten nervt seine ständige Quellenkritik.

Es ist aber sehr schwer sich mit ihm auszutauschen, da auch gutmeinende und moderate bzw. neutrale Beiträge einfach nicht das Licht der Öffentlichkeit erblicken.


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