Zitat von: semipermeabel 
Von der Basaltplatte zum Teppich:
AUS WKIPEDIA:
Unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs „Logik“
Der Ausdruck „Logik“, im Griechischen 'he logike techne', steht sowohl in der älteren Stoa wie im älteren Peripatos für eine Lehre vom Argumentieren bzw. Schließen, ist in dieser Bedeutung jedoch nicht vor dem 1. Jh. v. Chr. belegt“.[1] Der Begriff wurde bereits von dem antiken Stoiker Zenon von Kition geprägt.
Im Deutschen wird das Wort „Logik“ im 19. Jh. vielfach (etwa bei Immanuel Kant oder Georg Wilhelm Friedrich Hegel) auch im Sinne einer Erkenntnistheorie, Ontologie oder einer allgemeinen Dialektik verwendet. Die Logik im modernen Sinne wurde auf der anderen Seite häufig anders bezeichnet, etwa als Analytik, Dialektik oder Logistik. Auch heute noch sind in verschiedenen Disziplinen Wendungen wie Logik der Dichtung u.ä. verbreitet, bei denen unter „Logik“ keine Theorie des Folgerns verstanden wird, sondern eine Lehre allgemeiner „Gesetze“ oder Verfahrensweisen, die in einem bestimmten Bereich gelten.
Insbesondere in der Tradition der Philosophie der normalen Sprache wurde unter einer „logischen“ Analyse vielfach eine Analyse begrifflicher Zusammenhänge verstanden.
Die einleitend dargestellte Verwendungsweise des Ausdrucks „Logik“ ist dagegen seit Beginn des 20. Jahrhunderts üblich.
In der Umgangssprache werden Ausdrücke wie „Logik“ oder „logisches Denken“ darüber hinaus in einem sehr viel weiteren oder völlig anderen Sinne verstanden und etwa einem „lateralen Denken“ gegenübergestellt. Ebenso gibt es den Begriff der „Frauenlogik“, „Männerlogik“, der „Affektlogik“ und den Begriff der „Alltagslogik“ – bekannt auch als „gesunder Menschenverstand“ (common sense) – in der Umgangssprache. In diesen Bereichen bezieht sich „Logik“ oft auf Formen des Handelns, der Pragmatik. Ein Argument wird umgangssprachlich als „logisch“ bezeichnet, wenn dieses stichhaltig, zwingend, überzeugend, einleuchtend und klar ist. In einem logischen Argument soll die Fertigkeit des Denkens zum Ausdruck kommen.
Auch in gegenwärtigen Debatten ist weithin unbestritten, dass die Theorie des korrekten Folgerns den Kern der Logik ausmacht; umstritten ist jedoch, welche Theorien genau noch zur Logik zu rechnen sind und welche nicht. Strittige Fälle sind etwa die Mengentheorie, die Argumentationstheorie (die sich etwa unter pragmatischer Rücksicht mit Fehlschlüssen beschäftigt) und die Sprechakttheorie.

Zitat von: NAHAL 
Ich nannte Ihre Einlassung nicht als unlogisch, ich behauptete, Sie haben meine Art der logischen Auseinandersetzung nicht verstanden.

Zitat von: NAHAL 
"Hat aber jemand den regierenden Politiker gesehen, der eine wirtschaftliche Expansion, bewußt, gestoppt hat?"
Eigentlich stimmen Sie mir zu:
"Kein Politiker wird das vermutlich durchhalten"

Zitat von: NAHAL 
Ihr Fazit:
"Ihr Argument ist das, dass es schwierig ist. Klar.
Also, Sie fangen mit einem harten Widerspruch und enden als Tiger in der Form eines Teppichs.
Sie wissen, wie sich das nennt?

Zitat von: NAHAL
"Hat aber jemand den regierenden Politiker gesehen, der eine wirtschaftliche Expansion, bewußt, gestoppt hat?"
Eigentlich stimmen Sie mir zu:
"Kein Politiker wird das vermutlich durchhalten"

Definieren wir mal das bewusste Stoppen. Politiker lernen, Ökonomen auch. Die Finanzkrise des letzten Jahres war mow. etwas neues. Ergo haben Politiker bis hierhin wenig Anlass, sich Gedanken darüber zu machen, welche Auswirkungen ihr wirtschaftspolitisches Instrumentarium haben.

[QUOTE=Landegaard;5452071]

Nun liegt das Kind im Brunnen, ...
Wann, werter nahal, wenn nicht heute, wäre denn mal der Zeitpunkt, die Schuldigen zu brandmarken?

Warum muss sich Europa nun mit Pleiteländern beschäftigen, die sich in den Euroraum betrogen haben? Was soll ich von griechischen Politikern halten, ....[/QUOTE]

1)Ja, das Kind liegt im Brunnen.
2) Wann? Nach dem die akute Krise, kurzfristig, bewältigt ist. Lebensrettung zuerst, Reha nachher.
3)Sie erinnern sich an unsere strittige Diskussion, was Politiker, angesichts der Neigung der Mehrheit der Bevölkerung, tun können.
Gesetzliche Maßnahmen, die hart erscheinen (auch sind), die aus VERNÜNFTIGEN Gründen beschlossen wurden, sind , in der Demokratie, kaum durchzusetzen. Es sei denn, die Bevölkerung SPÜRT die negativen Folgen der Durchführung dieser beschlossenen Maßnahmen, am eigenen Leibe.
Als Hinweis möchte ich die gesetzliche Regelung der Koppelung der Rentenentwicklung an die Nettolohnentwicklung:
Vernünftigerweise so, dass die Renten steigen, wenn die Löhne steigen, die Renten aber SINKEN, wenn die Löhne sinken.
Ergebnis:
Pustekuchen, da immer Wahlen stattfinden.
Wie lieben es, uns selber zu betrügen und wälzen uns in unserer Selbstgerechtigkeit (denke nur an den immer stattfindenden warmen Applaus bei Anne Will, wenn eine herzergreifende Aussage, bar jeder Vernunft, gemacht wird).
Ende SPON-Beitrag

[QUOTE=Landegaard;5453016]
Sollten wir deswegen alles hinnehmen, was so geschieht oder gar Mitklatschen?[/QUOTE]

Nein.
Aber akzeptieren, dass Demokratie nicht perfekt ist.
Anerkennen, dass man als Nicht-Politiker auch eine Verantwortung hat und nicht alles auf die "Bösen da oben" abwälzen kann. Und als Teil des Souveräns, eine sogar größere Verantwortung als die von uns Gewählten hat.
Auch akzeptieren, dass die Mehrheit einer großen Gesellschaft mehr nach Emotionen als nach Verstand funktioniert.
Ende des SPON-Beitrages

Hier ist das bessere Forum, um meine sehr elitäre Sichtweise darzulegen:
Das "Volk" ist, ob es uns passt oder nicht, Vernunftsargumenten nicht zugänglich, sobald die Wirkung nicht unmittelbar auf sich selbst (persönlich) gezogen werden kann.
"Die da oben" sind immer die Anderen, "der kleine Mann" ist man immer selbst, "das Volk", "die Bevölkerung" ist immer ICH, die "Schlechten" sind immer die Anderen.
"Klientel-Politik" ist immer bei den anderen "Klienten", nie bei der Klientengruppe, der "ich" auch zugehöre (so sind die "Arbeiter", die "Hartzler", die "Rentner" nie "Klienten").

Zitat von: Hans Bergman 
Das kann natürlich nicht ganz unwidersprochen so stehenbleiben.
Beispiel:
Wenn das Volk als Ganzes aus Vernunftgründen (unverantwortbar wegen zigtausend Jahre anhaltender Gefahr, keine Lösung der Endlagerung, gefälschte und geschönte Gutachten dazu, generationenlange Problemhinterlassenschaft für Kinder und Kindeskinder) gegen eine archaische Energiegewinnung ist, die dafür Verantwortlichen jedoch aus reiner Profitgier und wider besseren Wissens alle Bedenken in den Wind schlagen, dann ist "das Volk" vernünftiger als die vermeintliche bzw. selbsternannte Elite.

An Maga:

[QUOTE=oliver twist aka maga;5454254]
Doch noch andere Fragen stellen sich: Wie kommt es eigentlich, dass die Institutionen, die damals Scheiße gebaut und amerikanische Schrottpapiere mit Triple A bewertet haben, immer noch den Ton angeben? Wie kommt es überhaupt, dass man auf Leute hört, die mit solchen Gutachten ihr Geld verdienen und sich keinerlei Kontrollen unterziehen lassen? Wieso ist nicht mindestens eine der Agenturen europäisch? Wieso werden die Gläubiger nicht veranlasst, auf einen Teil ihrer Forderungen zu verzichten? Und warum gibt es nicht schon längst - zumindest im Euro-Raum - eine Transaktionssteuer, um den Zockern die Lust am Spiel zumindest etwas zu verleiden? Fragen über Fragen...[/QUOTE]
Viele Fragen:
1) Die "Schrottpapiere" sind zu Schrottpapierenerst geworden, als die deren unterliegenden Immobilien zu Schrott geworden sind. Vorher waren diese keine Schrottpapiere.
Das Tripple AAA war insoweit richtig, da die Papiere einer quasi staatlichen Garantie unteralgen. Nicht viel anders als die Anleihen Griechenlands. Diese Agenturen (Moody´s und S&P lagen, in beiden Fällen, richtig: Die Papiere werden bedient, zu 100%.
Man kann es auch nicht rechtmachen:
Bei den "amerikanischen Schrottpapieren schimpft man, dass man nicht rechtzeitig untergesctufft hat. Jetzt, bei Griechenland, Protugal und Spanien schimpft man, weil die Agenturen "zu früh" untergestufft hat.
2) Wie kommt man, dass man auf solche Gutachten hört? da muss man die "Hörer" fragen.
3)Gläubiger auf Teil der Forderungen verzichten?
Kein Problem. Nur, bitte, auch die Konsequenzen bedenken und nicht, nachher, jammern;
a)Keine neuen Kredite, wenn, dann zu wesentlich höheren Zinsen.
b) Was machen wir mit Pesionsfonds der, zB, Allianz?
4) Transaktionssteuer?
Ja, warum nicht. Letztendlich wirkt sich so etwas wie eine indirekte Steuererhöhung:
Der Staat kassier die Steuer -- derjenige, der "Trnsaktionen" ausführt, gibt diese Preiserhöhung an den Kunden weiter (höhere Zinen für Kredite, höhere Bearbeitungsgebühr)

Insgesamt, lieber Maga, an das allgemeingültige Gesetz von Lavoisier denken:

" Nichts wird bei den Operationen künstlicher oder natürlicher Art geschaffen, und es kann als Axiom angesehen werden, dass bei jeder Operation eine gleiche Quantität Materie vor und nach der Operation existiert."

Zitat von: Hans Bergman 
Das habe ich meiner Schwester und einem meiner Neffen auch gesagt, also den alten Witz, dass ihr Geld durch die US-Finanz-Betrüger keineswegs verloren gegangen sei, sondern sich jetzt nur woanders befinde.

Zitat von: NAHAL 
Das ist das problem, Hans, wenn man es halb versteht und dieses Halbwissen auch den nahen Verwandten unterjubelt:
Ja, das Geld Deiner Lieben befindet sich woanders. Es befindet sich dort, wo die Wetten richtig lagen. Und das ist nicht bei den "US-Finanz-Betrüger" sondern bei solchen, die auch so gierig, wie Deine Schwester und Deinen Neffen, waren. der Unterschid liegt allein darin, sie haben auf das richtige Pferd gesetzt.
Aber, der Verlierer macht meisten die Anderen für seine Fehler verantwortlich.

Zitat von: Ronald.Z 
Auch nur die halbe Wahrheit, in Wirklichkeit befindet sich das meiste von den schönen Europas der Schwester und des Neffen bei denjenigen welche die Transaktionen durchgeführt haben.

Zitat von: Hans Bergman 
Ich denke aber, Du schaust zuwenig Nachrichten. Sollten Dir wirklich all die Aussagen von Leuten entgangen sein, die vor allem eine sichere Anlage suchten und von den Beratern betrogen wurden?

Zitat von: Hans Bergman 
Mich überkommt einfach der Zorn, wenn ich daran denke, dass auch den Leuten das Geld abgeluchst wurde, die es wirklich brauchen. Mit meiner Schwester habe ich kein Mitleid. Es war reiner Zufall, weil sie nicht wusste, was tun damit.
Ich denke aber, Du schaust zuwenig Nachrichten. Sollten Dir wirklich all die Aussagen von Leuten entgangen sein, die vor allem eine sichere Anlage suchten und von den Beratern betrogen wurden?
Es gab und gibt genug Leute, die nicht Lotto spielen wollten, denen aber hochriskante Papiere mit untergejubelt wurden (und nach wie vor werden!).
Man muss auch ein Träumer mit sehr sonnigem Gemüt sein, wenn man glaubt, die Rating-Agenturen wären vom Ansatz her in irgend einer Weise objektiv und nicht zur Manipulation gedacht. So eine Blöße willst Du Dir wohl nicht geben? :)

Zitat von: NAHAL 
Das ist, objektiv falsch.

Zitat von: NAHAL 
Mag sein, oder ich schaue die "falschen" Nachrichten.
Die Leute, die eine "sichere Anlage" suchten, haben sich mit 4% zufriedengegeben.
Die, die 6-12% suchten, zockten. Manche bewußt, manche aus Blödheit.
In D gibt es ein Beratungsgesetzt, welche die Berater verpflichtet, dem Kunden alles zu erklären. Er ist auch verpflichtet, alles auch zu dokumentieren.
Und wer Geld investiert, hat auch eine verdammte Pflicht, sich zu informieren. Wer glaubt, eine sichere Anlage mit 10% Rendite zu kriegen, ist selber schuld.

Zitat von: NAHAL 
Mag sein, oder ich schaue die "falschen" Nachrichten.
Die Leute, die eine "sichere Anlage" suchten, haben sich mit 4% zufriedengegeben.
Die, die 6-12% suchten, zockten. Manche bewußt, manche aus Blödheit.
In D gibt es ein Beratungsgesetzt, welche die Berater verpflichtet, dem Kunden alles zu erklären. Er ist auch verpflichtet, alles auch zu dokumentieren.
Und wer Geld investiert, hat auch eine verdammte Pflicht, sich zu informieren. Wer glaubt, eine sichere Anlage mit 10% Rendite zu kriegen, ist selber schuld.

Zitat von: Landegaard 
Klar muss man sich informieren, doch wenn Halbnaive Sparer das bei ihrem Berater tun, der ihnen Quatsch verkauft, den er selbst nicht durchblickt?

Zitat von: guylux 
Ich habe vor einem Jahr AA Schuldverschreibungen über 3 Jahre von BMW à 6,5 % gekauft , Risiko minimal .

Zitat von: Hans Bergman 
Mit dem entscheidenden Unterschied, dass DIESE Betrüger nicht belangt werden, dass DIESER Betrug ungesühnt bleibt, ja, nicht einmal verfolgt wird.
Die Kapitalverbrecher haben kaum etwas zu befürchten.

Ich stimme ihm zwar oft zu, er scheint aber nur EIN Thema in seinem Leben zu kennen.
Das ist mir zu wenig. Er scheint einen guten Draht zur Redaktion zu haben...

Zitat von: Bulgakow Ich stimme ihm zwar oft zu, er scheint aber nur EIN Thema in seinem Leben zu kennen.
Das ist mir zu wenig. Er scheint einen guten Draht zur Redaktion zu haben...