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| 533 Beiträge
Zitat von: nahal
Sehr geehrter h-w werner,
Ich bezweifle keinesfalls, dass die Botschaft Paulus auch positiv interpretiert werden kann. Ich, als nicht Christ, haben auch nichts zu interpretieren.
Ich schreibe nur von der Wirkung der Interpretation der Paulus-Schriften durch Andere.
Und diese Interpretation (egal ob falsch oder richtig) hat die von mir erwähnte riesige Blutspur nach sich gezogen.
Paulus ist ganz anders als Luther, der, als historische Person, greifbarer ist.
Bei Luther besteht keine Notwendigkeit der Interpretation, die BEABSICHTIGTE Blutspur ist, historisch, eindeutig.
Je mehr man den gesamten Bibeltext in die Paulusinterpretaton einbezieht sieht alles etwas anders aus. Er war ja gebildeter Jude: Ihm stand die gesamte Thora zur Verfügung, er kannte deren diffizile Auslegungen. Und seine Worte sind sehr diffizile Auslegungen der Worte Jesu die weiterer Auslegung teilweise bedürfen.
Und es wird immer wieder Idioten geben die sich dann was raussuchen was ihnen passt.
Und vergessen wir nicht, seine Worte im Licht seiner berühmtesten Verse zu sehen
1 Wenn ich in Menschen- und in Engelszungen redete,
hätte aber die Liebe nicht,
wäre ich ein dröhnendes Erz und eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und allen Glauben hätte, um Berge zu versetzen,
hätte aber die Liebe nicht,
wäre ich nichts.
3 Und wenn ich all meine Habe den Armen schenkte und meinen Leib hingäbe, dass ich verbrannt werde,
hätte aber die Liebe nicht,
nützte mir’s nichts.
4 Die Liebe ist langmütig,
gütig ist die Liebe.
Sie ereifert sich nicht,
sie prahlt nicht,
sie bläht sich nicht auf,
5 sie ist nicht schamlos,
sie sucht nicht das Ihre,
sie lässt sich nicht reizen,
sie rechnet das Böse nicht auf.
6 Sie freut sich nicht über das Unrecht,
sie freut sich mit an der Wahrheit.
7 Alles trägt sie,
alles glaubt sie,
alles hofft sie,
allem hält sie stand.
8 Die Liebe hört niemals auf.
Prophetie wird aufhören,
Sprache verstummen,
Erkenntnis vergehen.
Zitat von: hans-werner degen
Je mehr man den gesamten Bibeltext in die Paulusinterpretaton einbezieht sieht alles etwas anders aus. .....
Danke für diese sehr nützliche Information.
Habe versucht, Torquemada Ihren Text zu übermitteln.
Seine Sekräterin hat mir erzählt, er habe erst morgen Zeit, da er heute mit einem Auto da fé beschäftigt ist. Sie wissen, die Pflicht ruft.
Zwei Minuten später erhielt ich, per Fax, den Text der Bulle:
Exigit Sinceras Devotionis Affectus
Ich glaube kaum, Torqi wird sich von mir oder Ihnen überreden lassen.
Zitat von: hans-werner degen
Aber nicht für Christen!
Doch auch für Christen. Glaubenszwang und Fanatismus (zu unterscheiden von Radikalität) sind unchristlich. Was die "auf die eigene Seligkeit bedachten Glaubensformeln" betrifft: Wer handelt besser? Derjenige, der einem anderen Menschen hilft, weil er diesen als seinen Nächsten liebt, oder derjenige, der ihm hilft, weil er in den Himmel kommen will? Ansonsten hast du einiges, was ich nahal schreiben wollte, vorweg genommen. Der ausschließlich negativen Beurteilung Luthers schließe ich mich aber nicht an.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 12:44 |
Zitat von: nahal
Danke für diese sehr nützliche Information.
Habe versucht, Torquemada Ihren Text zu übermitteln.
Seine Sekräterin hat mir erzählt, er habe erst morgen Zeit, da er heute mit einem Auto da fé beschäftigt ist. Sie wissen, die Pflicht ruft.
Zwei Minuten später erhielt ich, per Fax, den Text der Bulle:
Exigit Sinceras Devotionis Affectus
Ich glaube kaum, Torqi wird sich von mir oder Ihnen überreden lassen.
Mag sein. Er soll sehr stur sein. :-)
Du schreibst, du würdest dich nicht für Paulus als Person interessieren, vergleichst ihn aber mit der historischen Person Stalin, dessen Wirken sich einwandfrei nachweisen lässt. Man kann Paulus (oder die Pauliner) ebenso wenig für die Exzesse der Inquisition verantwortlich machen wie man Charles Darwin für die Dummheiten der "brights" verantwortlich machen kann.
Exigit Sinceras Devotionis Affectus - beruft sich der Papst in der Bulle auf Paulus? Ich weiß es nicht, ehrlich. Die spanische Inquisition ist aber von der römischen und allgemeinen Inquisition zu trennen.
Zitat von: Maga
Der ausschließlich negativen Beurteilung Luthers schließe ich mich aber nicht an.
Ich auch nicht. Er hat auch Großes geleistet (siehe die Deutsche Sprache).
Zitat von: Maga
Doch auch für Christen. Glaubenszwang und Fanatismus (zu unterscheiden von Radikalität) sind unchristlich. Was die "auf die eigene Seligkeit bedachten Glaubensformeln" betrifft: Wer handelt besser? Derjenige, der einem anderen Menschen hilft, weil er diesen als seinen Nächsten liebt, oder derjenige, der ihm hilft, weil er in den Himmel kommen will? Ansonsten hast du einiges, was ich nahal schreiben wollte, vorweg genommen. Der ausschließlich negativen Beurteilung Luthers schließe ich mich aber nicht an.
Christus ist der Weg und das Ziel. Und ich gehöre zu denen die beim Vatikan intervenierten um das " für alle" streichen zu lassen.
Und wenn ma z.B. Balls Werk über Luther liest, der vor 80 Jahren den von Luther vorgegeben Weg nachvollzieht, so ist der zuständig für viele Übel der Moderne.
Da er die den Vatikan und den Papst als obersten Ausleger ablehnte, mußte er seinen Glauben an die Obrikeit binden... und oft genug kam es mit neuen Herrschern zu verändertem Glauben!
Was auch zu folgendem führt: Hexer widersetzen sich der natürlichen Ordnung und damt dem Landesfürst.... Hexerei ist damit Staatsdelikt ( die peinliche Verfolgung wurde nur gegen Staatsgegner eingesetzt) daher gibts mehr offizielle Stellen für Hexenverfolgung!
Zitat von: Maga
Exigit Sinceras Devotionis Affectus - beruft sich der Papst in der Bulle auf Paulus? Ich weiß es nicht, ehrlich. Die spanische Inquisition ist aber von der römischen und allgemeinen Inquisition zu trennen.
Sicher beruft er sich auf die Interpretation der Paulusverweise auf die "Abweichler", auf die "Sünder", auf alle Zitate, die ich hier angeführt habe.
Die spanische Inquisition beruft sich hauptsächlich darauf.
Ich vergleiche Paulus, die Person, nicht mit Stalin. Ich zeige nur auf, dass Stalin die Technik des "interpretierten" Paulus übernommen hatte.
Zitat von: MagaSie stand im Dienst des spanischen Königs und hatte einen festumrissenen Auftrag.
Exigit Sinceras Devotionis Affectus - beruft sich der Papst in der Bulle auf Paulus? Ich weiß es nicht, ehrlich. Die spanische Inquisition ist aber von der römischen und allgemeinen Inquisition zu trennen.
Andererseits steht T. auch für die Anerkennung der Indianer als Nachfolger der Stammväter!
Zitat von: nahal
Ich auch nicht. Er hat auch Großes geleistet (siehe die Deutsche Sprache).
Für die deutsche Sprache auf jeden Fall! Für Abweichler; Bauern; Juden; Dissidenten, Hexen: Nein!
Zitat von: hans-werner degen
Für die deutsche Sprache auf jeden Fall! Für Abweichler; Bauern; Juden; Dissidenten, Hexen: Nein!
Da war er eben ganz Katholik, vor allem im Bewusstsein des "Gottgnadentums" der Herrschenden (BTW als solcher (Katholik) ist er ja auch gestorben)
Zitat von: hans-werner degen
Für die deutsche Sprache auf jeden Fall! Für Abweichler; Bauern; Juden; Dissidenten, Hexen: Nein!
Luther ist für mich einer der die Überinterpretation wieder richtig gestellt hat.
Und das war ja wohl auch dringend notwendig.
Denn Katholiken die den Himmel gegen Geld versprechen haben mit Christentum nun ja nicht im Entferntesten etwas gemeinsam.
Zitat von: Maga
Ich halte es für falsch, Paulus als Schuldigen für den Antijudaismus auszumachen. Der christliche Antijudaismus war ein Ergebnis der offenen Feindschaft der beiden Religionen in der Spätantike.
"...I was well into my 30s when I discovered the unpalatable Paul. One night over maybe a third glass of wine, I proposed a book about Paul to an editor friend. My Paul would be a precursor to modern assimilationist Jews—embarrassed by Judaism, dismissive of his yeshivish education, fiendishly good at reading texts against themselves, a little too eager to please the goyim. My friend laughed at what he took to be my stab at provocativeness. “Judith,” he said gently, “you can’t defend Paul as a Jew.”
But now it seems that you can....":-)
http://www.tabletmag.com/arts-and-cultur...4/who-was-paul/
Zitat von: Willie
[blue]
One night over maybe a third glass of wine,
....
But now it seems that you can...."[/i]:-)
Für mich, eine Revelation:
Als Obama "Yes we can" erfand, war er auch "over maybe a third glass of wine"
Je nach Art des Weines, drei Gläser können viel bewirken.
:-)
Zitat von: Joachim Baum
Da war er eben ganz Katholik, vor allem im Bewusstsein des "Gottgnadentums" der Herrschenden (BTW als solcher (Katholik) ist er ja auch gestorben)
Sie sollten es besser wissen!
Als internationale Kirche ist die katholische nicht obrigkeitsgebunden. Was die Anerkennung der Obrigkeit hattrn eir uns hier heute morgen!
Zitat von: nahal
Für mich, eine Revelation:
Als Obama "Yes we can" erfand, war er auch "over maybe a third glass of wine"
Je nach Art des Weines, drei Gläser können viel bewirken.
:-)
Ein echter Bergmann.:-)
Zitat von: GeorgeF
Tja Willie, der Mann der das geschrieben hat, sah sich ....mit der Frage konfrontiert, ob es einen Gott gibt, .....
Herr GeorgeF, nach Ihren Beiträgen zu urteilen waren Sie ja bei Adam und Eva schon live dabei und haben Neil Armstrong zurück in die Kapsel gezogen.
Aber eine Gotteserscheinung hatten Sie noch nicht, oder doch?
Ich auch nicht, aber ich kann mir seit heute vorstellen wie so etwas aussieht:
Ich bekam heute vormittag spezielle Augentropfen die dazu führten, dass ich -zurück auf der Strasse - unvermittelt in gleissendhellem Sonnenlicht stand und nichts anderes mehr erkennen konnte ausser das Licht, das extreme Sonnenlicht hatte mich total abgeschirmt von der Umwelt, und ich stand starr und angewurzelt da wie vorm jüngsten Gericht.
Im dunklen Mittelalter wäre ich heute Mönch geworden und direkt ins Kloster gegangen.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 15:03 |
| 23.327 Beiträge
Zitat von: Willie
Ein echter Bergmann.:-)
Treiben Sie nicht Schindluder mit meinem guten Namen! :)
Zitat von: Hans Bergman
Treiben Sie nicht Schindluder mit meinem guten Namen! :)
Es war nahal, der eure Gemeinsamkeit aufgezeigt hat.:-)
Mir bleibt darauf hinzuweisen, dass es die reflexhafte Emotionen gesteuerte, denkfreie Artikulation auch auf anderen Segmenten des politischen Spektrums gibt.
Fuer mich sind solche Gemeinsamkeiten nicht ungewoehnlich, denn ich kenne ja die gemeinsame Quelle aus der das kommt. Es ueberrascht nur ein wenig, wenn es unerwartet hinter dem bislang sorgfaeltig hochgehaltenen Vorhang von scheinbarer Intellektualitaet hervorkommt.
Aber auch da gilt ja: Beim einem schwachen Geist sind letztlich Emotionen immer staerker.:-)
Zitat von: Willie
... wenn es unerwartet hinter dem bislang sorgfaeltig hochgehaltenen Vorhang von scheinbarer Intellektualitaet hervorkommt....
Es überrascht mich nicht wirklich: Willie, ein Mensch, bei dem die Vorhänge von unten nach oben hängen.
Zitat von: Hans Bergman
Es überrascht mich nicht wirklich: Willie, ein Mensch, bei dem die Vorhänge von unten nach oben hängen.
Auch das koennte nahal verfasst haben.;-)
Zitat von: nahal
Für mich, eine Revelation:
Als Obama "Yes we can" erfand, war er auch "over maybe a third glass of wine"
Je nach Art des Weines, drei Gläser können viel bewirken.
:-)
Wie sich die Phantasiegebilde gleichen.;-)
Ein Strang speziell fuer emotionsgesteuerte kindliche Gemueter waere vielleicht nicht schlecht.;-)
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 16:32 |
Zitat von: hans-werner degen
Sie sollten es besser wissen!
Als internationale Kirche ist die katholische nicht obrigkeitsgebunden. Was die Anerkennung der Obrigkeit hattrn eir uns hier heute morgen!
Sie hat sich von der weltlichen Obrigkeit emanzipiert, was nicht immer ganz leicht war. In der alten Kirche, und noch in der orthodoxen Kirche - s. Russland - war ja nicht der Papst, sondern der Kaiser der Vicarius Christi. Diesen Titel hat der Bischof von Rom nach dem Ende Westroms von dem Kaiser übernommen. Bisweilen herrscht aber in der Kirche ein extremes Obrigkeitsdenken vor. Nur so lässt sich die Aussage der heiligen Katharina von Siena verstehen, selbst wenn der Papst ein Teufel sei, sei es für das Seelenheil eines jeden Menschen notwendig, dem Papst zu gehorchen. Heute würde man das nicht mehr so formulieren, aber auf beiden Seiten des kirchlichen Spektrums, auch auf progressiver Seite, findet man einiges von diesem Obrigkeitsdenken, dieser Überbetonung des kirchlichen Amtes gegenüber dem allgemeinen Priestertum, das biblisch nicht so recht begründet ist.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 16:10 |
Zitat von: Willie
Es war nahal, der eure Gemeinsamkeit aufgezeigt hat.:-)
Mir bleibt darauf hinzuweisen, dass es die reflexhafte Emotionen gesteuerte, denkfreie Artikulation auch auf anderen Segmenten des politischen Spektrums gibt.
Fuer mich sind solche Gemeinsamkeiten nicht ungewoehnlich, denn ich kenne ja die gemeinsame Quelle aus der das kommt. Es ueberrascht nur ein wenig, wenn es unerwartet hinter dem bislang sorgfaeltig hochgehaltenen Vorhang von scheinbarer Intellektualitaet hervorkommt.
Aber auch da gilt ja: Beim einem schwachen Geist sind letztlich Emotionen immer staerker.:-)
Schwachsinn in blau.
Zitat von: Maga
Sie hat sich von der weltlichen Obrigkeit emanzipiert, was nicht immer ganz leicht war. In der alten Kirche, und noch in der orthodoxen Kirche - s. Russland - war ja nicht der Papst, sondern der Kaiser der Vicarius Christi. Diesen Titel hat der Bischof von Rom nach dem Ende Westroms von dem Kaiser übernommen. Bisweilen herrscht aber in der Kirche ein extremes Obrigkeitsdenken vor. Nur so lässt sich die Aussage der heiligen Katharina von Siena verstehen, selbst wenn der Papst ein Teufel sei, sei es für das Seelenheil eines jeden Menschen notwendig, dem Papst zu gehorchen. Heute würde man das nicht mehr so formulieren, aber auf beiden Seiten des kirchlichen Spektrums, auch auf progressiver Seite, findet man einiges von diesem Obrigkeitsdenken, dieser Überbetonung des kirchlichen Amtes gegenüber dem allgemeinen Priestertum, das biblisch nicht so recht begründet ist.
Ich glaube, das die Überlieferung von Petrus her standhält. Die petrus erteilte Handlungsvollmacht ist ja absolut.
Der Streit mit der Orthodoxie gings immer auch um die weltliche Vorrangstellung des Papstes und inzwischen sieht man Ihn theologisch als Primus inter Pares und ist zu viel Ökumene gelangt weil auch Glaubensdifferenzen nur minimal sind.
Das sich der deutsche Klerus dem "Für Viele" widersetzt ist einwandfrei ein Verstoß gegen die Grundlagen des Christentums und gegen die Gehorsamkeitspflicht..
Der Einsetzungsbericht der Bibel spricht von " Für Viele" und wenn Alle vorkommt dann "Für Alle die guten Willens sind"
Ich bereite gerade ein Schreiben an den Vatikan vor und bitte um Überprüfung ob die Einsetzung mit für Alle überhaupt zu einer gültigen Kommunion führt.
Zitat von: nahal
Schwachsinn in blau.
Koennte von Bergmann stammen.:-)
Zitat von: Hans Bergman
Es überrascht mich nicht wirklich: Willie, ein Mensch, bei dem die Vorhänge von unten nach oben hängen.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 16:39 |
Zitat von: nahal
Ich auch nicht. Er hat auch Großes geleistet (siehe die Deutsche Sprache).
Die Juden und Bauern seiner Zeit hättes es lieber gesehen er hätte mehr für sie und weniger für die Sprache getan!
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