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Zitat von: Willie
Das ist ein Trugschluss. Auch ich sah mich mit der Frage konfrontiert.
Der hat wenigstens gehandelt entlang seinem humanistischen Gewissen und ohne Rücksicht auf die Lebensgefahr, der er sich damit aussetzte.
Und?
Angesichts dessen ist Dein obiger Kommentar eher peinlich.
Fuer dich vielleicht -nicht fuer mich.
Ich weiss natuerlich auch, wovon ich schreibe.
So? Du warst in einer vergleichbaren Situation wie der Schreiber meines Zitates? Da wäre ich aber neugierig. Und da müsstest Du Dich schon mal ein wenig konkreter erklären.
Zitat von: GeorgeF
So? Du warst in einer vergleichbaren Situation wie der Schreiber meines Zitates? Da wäre ich aber neugierig. Und da müsstest Du Dich schon mal ein wenig konkreter erklären.
Um sich grundsaetzliche Fragen ueber Gott zu stellen, muss man nicht unbedingt 1943 in Wilna gewesen sein.
Ich kann lesen, ich kenne Geschichte, besonders natuerlich auch die Deutsche, auch den Holocaust, ergo auch die Frage. Simple.
Bei der Frage anzukommen ist der einfache Teil. Weil sich automatisch aufdraengend. Fuer mich zumindest.
Anders ist es mit der Antwort. Das bedarf einiges.
Zitat von: Willie
Um sich grundsaetzliche Fragen ueber Gott zu stellen, muss man nicht unbedingt 1943 in Wilna gewesen sein.
Ich kann lesen, ich kenne Geschichte, besonders natuerlich auch die Deutsche, auch den Holocaust, ergo auch die Frage. Simple.
Bei der Frage anzukommen ist der einfache Teil. Weil sich automatisch aufdraengend. Fuer mich zumindest.
Anders ist es mit der Antwort. Das bedarf einiges.
"Bedarf einiges"? Nur zu, benenne "Einiges".
Zitat von: GeorgeF
"Bedarf einiges"? Nur zu, benenne "Einiges".
Gerne. Es bedarf Antworten auf:
Wer ist Gott? Was ist Allmacht?
Wer ist der Mensch? Was bedeuten leben und nicht leben? Was ist Ohnmacht?
Im Hinblick darauf dann:
Wer bestimmt was gut-schlecht, richtig-falsch ist?
Wer bin ich?
Was bringt mein Gewissen?
Ws bringt mein Urteil?
Was bringen meine Emotionen?
Was bringt mein handeln?
Das nur zum Auftakt.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 00:43 |
Zitat von: Willie
Gerne. Es bedarf Antworten auf:
Wer ist Gott? Was ist Allmacht?
Wer ist der Mensch? Was bedeuten leben und nicht leben? Was ist Ohnmacht?
Im Hinblick darauf dann:
Wer bestimmt was gut-schlecht, richtig-falsch ist?
Wer bin ich?
Was bringt mein Gewissen?
Ws bringt mein Urteil?
Was bringen meine Emotionen?
Was bringt mein handeln?
Das nur zum Auftakt.
Und angesichts welcher real kritischen lebensbedrohlichen Situation hast Di Dir diese Fragen gestellt?
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 00:51 |
Zitat von: GeorgeF
Und angesichts welcher real kritischen lebensbedrohlichen Situation hast Di Dir diese Fragen gestellt?
Keiner. Meine lebensbedrohlichen Situationen hatten es bislang immer so an sich, immer dann aufzukreuzen, wenn ich anderweitig gedanklich beschaeftigt war.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 01:06 |
Zitat von: GeorgeFIch möchte an dieser Stelle mal das Zeugnis eines Menschen zitieren, der mit dem gottlosen Morden im WK II direkt und persönlich konfrontiert war, der als Christ erzogen war und sich so der Frage nach Gott gestellt hat:
„Wie Sie aus meinen Briefen an Herrn Strauss ersehen, versuche ich nach einem Grundsatz zu leben, der einem evangelischen Pfarrer recht verwerflich erscheinen muß und den ich mit den Worten des Dr. Rieux (Camus, „Die Pest“) etwa so beschreiben will: „Der Versuch, ein Heiliger zu sein, ohne Gott.“ Ich möchte aber diesen Satz nicht so nackt und anmaßend da-
stehen lassen, sondern sagen: der Versuch, gut und anständig zu bleiben, ohne eine ständige Anrufung Gottes, ohne die Rückversicherung auf Gott und ohne Anspruch auf eine prospektive Begegnung mit oder Belohnung durch Gott. So möchte ich leben als sei keiner, sondern einzig und allein die eigenen Verantwortung vor mir selbst, so als ob kein Gott sei und als ob keiner sei, der einem dabei hilft. Aber niemals möchte ich „in der Gewißheit, daß Gott lebt“ mein Leben verbringen. Ich weiß, daß man bei dem Entschluß so zu leben eine so ungeheuerliche Verpflichtung übernimmt und jeden Gedanken, jedes Wort und jede Tat vor einen allgegenwärtigen Richter gestellt sieht und deshalb alles doppelt prüfen und auf seinen moralischen Wert untersuchen muß.
Selbstverständlich darf man es auf keinen Fall unternehmen, solche halsbrecherischen Gedanken anderen aufzuschwätzen oder andere irre zu machen. Alles muß in der Stille der eigenen Brust erfolgen. Auf diesem Wege komme ich auch zur strikten Ablehnung der Wehrpflicht und stelle dem Wort: „Ein Heiliger Ohne Gott“ im politischen Bereich das Wort zur Seite: „Ein Patriot ohne Schwert“. Die von mir auf mich genommene Form religiösen Lebens, zu der auch meine Stellung zur Wehrdiensverweigerung gehört, halte ich für die radikalste und kompromißloseste Form, zum Materialismus in Gegensatz zu treten. Im Christentum, so wie es heute oft ausgeübt und gepredigt wird, steckt noch eine für mich untragbar große Fülle
von zweckgebundenen, auf die eigenen Seligkeit bedachte Glaubensformen, unfreier Glaubenszwang und intoleranter Fanatismus, der mir so recht von Herzen zuwider ist.“
Es gibt Zugänge zu Gott "ohne auf die eigenen Seligkeit bedachte Glaubensformen, Glaubenszwang und Fanatismus". Hier der "Cantico delle Creature" aus dem Film "Fratello Sole, Sorella Luna" von Franco Zeffirelli aus dem Jahr 1972.
http://www.youtube.com/watch?v=7dlwFd7UhN0&feature=related
Zitat von: Willie
Der von nahal gebrachte Vergleich ist doch rein emotional -wie traditionell und menschlich nichts ungewoehnliches.
Auf Paulus wird entsprechendes projeziert, weil manche sich und ihre Glaubensinhalte durch die Auswirkungen seines Handelns so dramatisch marginalisiert empfinden.
Solche Selbsteinredungen liefern dann Erklaerungen, die es dem Leidenden ermoeglichen, sich in seiner Position etwas positiver zu sehen. Und sich entsprechend besser zu fuehlen. Empfindungen halt.
"...Jews don’t like the apostle Paul. Jesus they can live with; he was a good-hearted rebbe whose words were twisted to say things he didn’t mean. But Paul was the twister, and can’t be forgiven. “Jesus, yes; Paul, never!” as one Jewish biographer of Paul puts it. As a zealous convert who equated the Torah with death, Paul is deemed the father of anti-Judaism (the theological critique of Judaism as a religion), the grandfather of anti-Semitism (the hatred of Jews as people), and the inventor of the theology of the Cross (an excuse for many massacres of Jews). Even Friedrich Nietzsche, no friend of the Jews, said Paul “falsified the history of Israel so as to make it appear as a prologue to his mission” and was “the genius in hatred, in the standpoint of hatred, and in the relentless logic of hatred.”..."
Ich halte es für falsch, Paulus als Schuldigen für den Antijudaismus auszumachen. Der christliche Antijudaismus war ein Ergebnis der offenen Feindschaft der beiden Religionen in der Spätantike.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 07:31 |
Zitat von: Maga
Ich halte es für falsch, Paulus als Schuldigen für den Antijudaismus auszumachen. Der christliche Antijudaismus war ein Ergebnis der offenen Feindschaft der beiden Religionen in der Spätantike, und sicher ist es angesichts einiger Passagen im Talmud auch nicht ganz falsch, zu konstatieren, dass dies auch auf Gegenseitigkeit beruhte.
Wie sagt Willie? Reflexe.
Ich habe nichts vom Antijudaismus geschrieben, es ist Dein Reflex.
Nicht dass es nicht stimmen würde, aber es ist nur ein Teil der von Paulus (oder ihm zugesprochene) zu verantwortende Mission (denke nur an die Mission in Süd- und Mittelamerika). Eine Mission die Ausschliesslichkeit als eine der Grundlage hatte.
Hatte Paulus es anders gemeint und er wurde später mißverstanden? Kaum zu glauben, da seien Hassexzesse kaum interpretierbar sind.
Ich bringe keine Paulus-Zitate, da ich sicher bin, Du kennst solche besser als ich.
Ich wäre für Beispiele der, als Auswirkungen "einiger Passagen im Talmud", Blutspuren dankbar.
Zitat von: nahal
Wie sagt Willie? Reflexe.
Ich habe nichts vom Antijudaismus geschrieben, es ist Dein Reflex.
Nicht dass es nicht stimmen würde, aber es ist nur ein Teil der von Paulus (oder ihm zugesprochene) zu verantwortende Mission (denke nur an die Mission in Süd- und Mittelamerika). Eine Mission die Ausschliesslichkeit als eine der Grundlage hatte.
Hatte Paulus es anders gemeint und er wurde später mißverstanden? Kaum zu glauben, da seien Hassexzesse kaum interpretierbar sind.
Ich bringe keine Paulus-Zitate, da ich sicher bin, Du kennst solche besser als ich.
Ich wäre für Beispiele der, als Auswirkungen "einiger Passagen im Talmud", Blutspuren dankbar.
Ich kann nicht erkennen, dass bei Paulus, der wahrscheinlich "unter dem Gesetz" litt, sich Passagen finden lassen, die die Versklavung und Ermordung von Menschen rechtfertigen. Missionare wie las Cassas protestierten denn auch gegen den Macht- und Goldhunger der Conquistadoren, die man sich am ehesten wie die modernen Söldner von Blackwater & Co. vorstellen mag.
Eine Blutspur gibt es nicht. Das lag aber in erster Linie daran, dass eine der beiden Religionen - in der Spätantike waren es bereits getrennte Religionen - die Machtmittel des Staates in die Hand bekam, dass also Verfolger und Verfolgte damit feststanden.
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 07:47 |
Zitat von: Maga
Ich kann nicht erkennen, dass bei Paulus, der wahrscheinlich "unter dem Gesetz" litt, sich Passagen finden lassen, die die Versklavung und Ermordung von Menschen rechtfertigen.
.....
Eine Blutspur gibt es nicht. Das lag aber in erster Linie daran, dass eine der beiden Religionen - in der Spätantike waren es bereits getrennte Religionen - die Machtmittel des Staates in die Hand bekam, dass also Verfolger und Verfolgte damit feststanden.
Dafür bin ich da, Maga, damit ich Deinem Erkenntnisprozess beistehe :-)
Ich will nicht unbedingt Nietzsche als Zeuge bemühen, deswegen eine kleine Sammlung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1)Die bis heute andauernde Benachteiligung der Frau ist auch eine Folge der dem Paulus zugeschriebenen Predigten. Dabei will ich nicht 2 Kor 11,2, 1 Kor 7 , 1 Kor 6,16 oder 1 Thess 4,5 anführen, sondern beschränke mich auf:
"Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann
Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen"
Ja, es gibt neuere Arbeiten (Hombre y mujer (Ediciones Encuentro, S.A., Cedaceros, 3, 20 - E 28014 Madrid), die die Arbeiten von Pinchas Lapide ("War Eva an allem Schuld?") widersprechen. Dieses, wie auch alles andere, ändert nichts an der möglicherweise "falschen" Interpretation des Paulus.
2)Ja, der römische Staat (und später die anderen) erlaubte der Religionsinstitution (nicht der Religion) die Machtmittel in die Hand zu bekommen. Dafür gab es einen Preis:
"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen."
3)Abweichler? Haben wir eine Handhabe? Klar:
"Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! "
4) Verflucht? OK, aber was machen wir dann mit dem Abweichler?
Exkommunikation „damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern“ (1. Timotheus 1,20)
wenn das nicht reicht:
"ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu."
5) Und wo ein URTEIL steht, muss auch eine Institution (Inquisition) dafür geschaffen werden:
"Paulus an Titus: „Einen ketzerischen Menschen meide, wenn er einmal und noch einmal ermahnt ist, und wisse, dass ein solcher ganz verkehrt ist und sündigt und sich selbst damit das Urteil spricht“ (Tit.3, 10 f.)
„damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern“ (1. Timotheus 1,20)
Das alles sind nicht die Sätze Gottes oder seines Sohnes. Haben diese trotzdem Gültigkeit? Eine gute Frage, da diese Sätze von einem eigentlich nicht Berufenen stammen.
Aber......... man kann sich auch selbst berufen, wenn es die anderen so verstehen:
"Ahmt mich nach, weil ich Christus nachahme!"
damit ist die Legitimierung deutlich.
Und so kehren wir zurück zum Josef Wissarionowitsch. Er hat sich auch auf die dort anerkannte oberste Autorität berufen. Und das auch den Intentionen der Autorität widersprechend.
PS
a) Die Blutspur ist Dir hoffentlich jetzt etwas begreifbarer
b) ich habe, mit Bedacht, NICHTS von Antijudaismus angeführt. Die Blutspur als Folge des Angeführten ist groß genug, auch ohne den antijüdischen Teil. Diese Spur ist auch, zahlenmäßig, viel größer.
Zitat von: Maga
mmen nicht von Paulus.
Klar. Nur in der Wirkung macht das keinen Unterschied.
Mich interessiert Paulus auch nicht als historische Person, sondern die Wirkung seiner (echten oder zugeschriebenen) Schriften, egal ob "richtig" oder "falsch" interpretiert.
Zitat von: nahal
"Nur soviel vorab: Einige paulinische Briefe stammen nicht von Paulus."
Klar. Nur in der Wirkung macht das keinen Unterschied.
Mich interessiert Paulus auch nicht als historische Person, sondern die Wirkung seiner (echten oder zugeschriebenen) Schriften, egal ob "richtig" oder "falsch" interpretiert.
Zitat von: Joachim Baum
Und warum dann diese Missionierungen? Um den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen? :-))
1) Auftrag von Christus
2)Gilt das ja nicht mehr für Leute die von Christus hörten, Ihm aber nicht folgen
Zitat von: GeorgeF
„Wie Sie aus meinen Briefen an Herrn Strauss ersehen, versuche ich nach einem Grundsatz zu leben, der einem evangelischen Pfarrer recht verwerflich erscheinen muß und den ich mit den Worten des Dr. Rieux (Camus, „Die Pest“) etwa so beschreiben will: „Der Versuch, ein Heiliger zu sein, ohne Gott.“ Ich möchte aber diesen Satz nicht so nackt und anmaßend da-
stehen lassen, sondern sagen: der Versuch, gut und anständig zu bleiben, ohne eine ständige Anrufung Gottes, ohne die Rückversicherung auf Gott und ohne Anspruch auf eine prospektive Begegnung mit oder Belohnung durch Gott. So möchte ich leben als sei keiner, sondern einzig und allein die eigenen Verantwortung vor mir selbst, so als ob kein Gott sei und als ob keiner sei, der einem dabei hilft. Aber niemals möchte ich „in der Gewißheit, daß Gott lebt“ mein Leben verbringen. Ich weiß, daß man bei dem Entschluß so zu leben eine so ungeheuerliche Verpflichtung übernimmt und jeden Gedanken, jedes Wort und jede Tat vor einen allgegenwärtigen Richter gestellt sieht und deshalb alles doppelt prüfen und auf seinen moralischen Wert untersuchen muß.
Selbstverständlich darf man es auf keinen Fall unternehmen, solche halsbrecherischen Gedanken anderen aufzuschwätzen oder andere irre zu machen. Alles muß in der Stille der eigenen Brust erfolgen. Auf diesem Wege komme ich auch zur strikten Ablehnung der Wehrpflicht und stelle dem Wort: „Ein Heiliger Ohne Gott“ im politischen Bereich das Wort zur Seite: „Ein Patriot ohne Schwert“. Die von mir auf mich genommene Form religiösen Lebens, zu der auch meine Stellung zur Wehrdiensverweigerung gehört, halte ich für die radikalste und kompromißloseste Form, zum Materialismus in Gegensatz zu treten. Im Christentum, so wie es heute oft ausgeübt und gepredigt wird, steckt noch eine für mich untragbar große Fülle
von zweckgebundenen, auf die eigenen Seligkeit bedachte Glaubensformen, unfreier Glaubenszwang und intoleranter Fanatismus, der mir so recht von Herzen zuwider ist.“
Nun.... dem stehn zigtausende gegenüber die treu blieben.
Oder gar, wie die Juden in der Shoah sangen im Angesicht des Todes: Du bist der Eine und Einzige
Im übrigen gilt: Wer nicht in den Schuhen stand soll nicht reden
Zitat von: Maga
Es gibt Zugänge zu Gott "ohne auf die eigenen Seligkeit bedachte Glaubensformen, Glaubenszwang und Fanatismus". Hier der "Cantico delle Creature" aus dem Film "Fratello Sole, Sorella Luna" von Franco Zeffirelli aus dem Jahr 1972.
http://www.youtube.com/watch?v=7dlwFd7UhN0&feature=related
Aber nicht für Christen!
Zitat von: Maga
Ich halte es für falsch, Paulus als Schuldigen für den Antijudaismus auszumachen. Der christliche Antijudaismus war ein Ergebnis der offenen Feindschaft der beiden Religionen in der Spätantike.
Vers
Römer
16 Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist auch der ganze Teig heilig; und wenn die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.
Warnung an die Heidenchristen vor Überheblichkeit
17 Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.
19 Nun sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er dich doch wohl auch nicht verschonen. 22 Darum sieh die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden. 23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen. 24 Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, abgehauen und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden die natürlichen Zweige wieder eingepfropft werden in ihren eigenen Ölbaum.
Zitat von: hans-werner degen
Nun.... dem stehn zigtausende gegenüber die treu blieben.
Oder gar, wie die Juden in der Shoah sangen im Angesicht des Todes: Du bist der Eine und Einzige
Im übrigen gilt: Wer nicht in den Schuhen stand soll nicht reden
Das mag in Einzelfällen vorgekommen sein. Ich kenne genügend jüdische Zeitzeugen, darunter auch zwei, die Massenerschiessungen überlebt haben. Von denen hat Keiner so etwas berichtet. Ausserdem sollten Sie Täter und Opfer sauber unterscheiden.
Und der Schreiber der zitierten Zeilen "stand in den Schuhen". Er hat unter Lebensgefahr Hunderte Juden beschützt und gerettet.
Zitat von: hans-werner degen
Vers
Römer
.....
Sehr geehrter h-w werner,
Ich bezweifle keinesfalls, dass die Botschaft Paulus auch positiv interpretiert werden kann. Ich, als nicht Christ, haben auch nichts zu interpretieren.
Ich schreibe nur von der Wirkung der Interpretation der Paulus-Schriften durch Andere.
Und diese Interpretation (egal ob falsch oder richtig) hat die von mir erwähnte riesige Blutspur nach sich gezogen.
Paulus ist ganz anders als Luther, der, als historische Person, greifbarer ist.
Bei Luther besteht keine Notwendigkeit der Interpretation, die BEABSICHTIGTE Blutspur ist, historisch, eindeutig.
Zitat von: nahal
Sehr geehrter h-w werner,
Ich bezweifle keinesfalls, dass die Botschaft Paulus auch positiv interpretiert werden kann. Ich, als nicht Christ, haben auch nichts zu interpretieren.
Ich schreibe nur von der Wirkung der Interpretation der Paulus-Schriften durch Andere.
Und diese Interpretation (egal ob falsch oder richtig) hat die von mir erwähnte riesige Blutspur nach sich gezogen.
Paulus ist ganz anders als Luther, der, als historische Person, greifbarer ist.
Bei Luther besteht keine Notwendigkeit der Interpretation, die BEABSICHTIGTE Blutspur ist, historisch, eindeutig.
Letzteres okay. da gibts die ungelöste Erbschuld des Lutherismus. Kapitalismus ist ohne Calvinisten nicht denkbar und die Spur Luthers geht über das Preußentum bis hin zu 33.
"Deutsche Christe" sind ohne die Bindung des Glaubens an die Obrigkeit die Luther vollzog nicht denkbar!
Zitat von: hans-werner degen
siehe vorherigen Beitrag.
Leider hatten nicht SIE die Deutungshochheit durch die Geschichte. Ich hätte es begrüßt. :-)
Zitat von: GeorgeF
Das mag in Einzelfällen vorgekommen sein. Ich kenne genügend jüdische Zeitzeugen, darunter auch zwei, die Massenerschiessungen überlebt haben. Von denen hat Keiner so etwas berichtet. Ausserdem sollten Sie Täter und Opfer sauber unterscheiden.
Und der Schreiber der zitierten Zeilen "stand in den Schuhen". Er hat unter Lebensgefahr Hunderte Juden beschützt und gerettet.
Die Qualen der Opfer sind hier entscheidend und die Gesänge der Shoah berichten von einem Kampf mit Gott und mit absoluter Bindung an Gott. Die Berichte Eli Wiesels aus Auschwitz sind hier Zeugnis.
Er schrieb auch ( aus dem Gedächnis zitiert)darin:
<<< Keiner der Priester ( egal welcher religion ) fiel um im Lager. Jeder lebte und handelte gemäß seinem Glauben.
Liberale Intellektuelle aber fielen meist schon nach einigen Tagen um.
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